NOCARZ.PL

Powiedzcie mi prosze co myslicie o relatywizmie moralnym Vespera.

Teoretycznie nie zdradzil Nocarzy. Przeciez to Lord Renegat namieszala mu w glowie i podmienila obrazy. Ale moim zdaniem zdrada nastapila nie w momecie strzalu tylko w momecie braku strzalu czyli w momecie kiedy przylaczyl sie do Renegatow.

Tak samo zastanawia mnie czy w waszch oczach Vesper nie usprawiedliwia sie zbyt latwo??

Pozdrawiam Medderdin

Lojalnie mowie: Przeszukalem forum i nie znalazlem takiego watku (ale moze jestem slepy)

Nie martw się, jakby co, to Ace przeniesie

Myślę, że kto mieszał, ten mieszał, ale że najbardziej w tym wszystkim namieszała Magda. Gdyby wszystko było tak jak sobie myślimy, nie musiałaby pisać NIKTa. A ponieważ pisze go długo i pod natchnieniem, to pewnie nie raz nas w nim zaskoczy. A to ta postać okaże się nie taka, niż o niej myśleliśmy, a to ta sytuacja okaże się kompletnie inna, no bo nie wiedzieliśmy tego czy tamtego....

Czy Vesper zdradził? Któż to wie? Sztuczna krew dała mu pewność siebie, dała mu życie, a nie egzystencję. Sam mówi, że nie pozbyłby się tego za żadne skarby świata, że nie chciałby wracać do poprzedniego życia.
Prawdziwa krew pozwoliła mu tą egzystencję przedłużyć, w momencie, w którym, zdawałoby się, Vesper miał umrzeć. Czy aż tak zgrzeszył, dlatego, że chciał żyć nadal? Kto z nas nie czepiłby się brzytwy, tonąc?

Z drugiej strony, złamał przysięgę, zdradził ideały, którym przysięgał być wierny. Jakkolwiek nie nazwiemy Ultora, jakiegokolwiek nie będziemy mieć o nim zdania... To on dał Vesperowi życie. Drugie życie. Dał mu też wybór. Aranea nie dała mu zdanego wyboru.

Nie wiem, jak ocenić Vespera. Pewnie na jego miejscu zrobiłabym to samo- wszystko, tylko nie druga śmierć.
Ale oceniać będę po przeczytaniu III części. Mając całą sprawę jasną

Ja tam uwazam, ze sam jestem raczej renegatem (wojownikiem starego wydania). Sam mam swoj kodeks. Ale czy Vesp przechodzac na strone renegatow nie zlamal danej przysiegi, kodeksu i czy nie zszedl ze sciezki wojownika??

A co do wyboru... W ksiazce jest powiedziane ze to wlasnie renegaci daja wybor "Legalne Rody" Takiego wyboru nie daja.

O tym jest mowa gdzie indziej na forum. Nocarze i legalne Rody dają wybór właśnie: bo jesteś u nich i możesz ew. przejść do Renegatów. Z Renegatów nie ma wyjścia, zawsze musisz nim być. Co to za frajda. EOT

Kasiek pisze:O tym jest mowa gdzie indziej na forum. Nocarze i legalne Rody dają wybór właśnie: bo jesteś u nich i możesz ew. przejść do Renegatów. Z Renegatów nie ma wyjścia, zawsze musisz nim być. Co to za frajda. EOT

Kasiek, chyba dokończymy tę dyskusję w innym temacie.

Cóż, co do Vespera... IMO dołączyłby do nas prędzej czy później. Aranea tylko przyspieszyła ten moment, a Ultor jest głupi, że tego nie przewidział. Zresztą Vesper sporo się u nas nauczył. Wyszłoby mu to na dobre, gdyby... Gdyby nie popełnił tego głupiego ruchu... Gdyby się nie spotkał z Nidorem...

Spotkanie z Nidorem nie bylo jednoznaczne z przystapieniem do Nocarzy. Tutaj akurat gra toczy sie o wyzsza stawke. Przetrwanie wszsystkich wampirow. Jezeli Nex mial rzeczywiscie racje i plan Aranei mogl skonczyc sie fiaskiem... No coz czasami jest tak, ze przeciwne sobie frakcje musza stanac ramie w ramie przeciwko wiekszemu wrogowi

Medderdin pisze:Spotkanie z Nidorem nie bylo jednoznaczne z przystapieniem do Nocarzy. Tutaj akurat gra toczy sie o wyzsza stawke. Przetrwanie wszsystkich wampirow. Jezeli Nex mial rzeczywiscie racje i plan Aranei mogl skonczyc sie fiaskiem... No coz czasami jest tak, ze przeciwne sobie frakcje musza stanac ramie w ramie przeciwko wiekszemu wrogowi

Ale przyznasz, że były inne sposoby, niż wchodzenie w paszczę lwa. A to, że posłuszny Nidorek weźmie kolegów, było chyba jasne od początku.

Szczerze mowiac to wierzylem w Nidora. Co prawda posluszny piesek, ale Vesp i Nidor w Nocarzu byli jakby inni od calej tej Nocarskiej zgraji kundlow.

A co rzucanie sie w paszcze lwa... co wlasciwie wg Ciebie Anirin mogl zrobic Vesper?? Sprzymierzyc sie ze Strixem i Nexem przeciwko Lordowi?? To nawet wsrod renegatow by nie przeszlo. A faktem jest, ze gdyby plan zakonczyl sie niepowodzeniem jakie przewidzial Nex to bylibysmy zagrozeni i my, oni i Bog raczy jeszcze wiedziec kto.



(Cholera to wciaga... 7 post a juz pisze o sobie jak o renegacie )

Medderdin pisze: A co rzucanie sie w paszcze lwa... co wlasciwie wg Ciebie Anirin mogl zrobic Vesper?? Sprzymierzyc sie ze Strixem i Nexem przeciwko Lordowi?? To nawet wsrod renegatow by nie przeszlo. A faktem jest, ze gdyby plan zakonczyl sie niepowodzeniem jakie przewidzial Nex to bylibysmy zagrozeni i my, oni i Bog raczy jeszcze wiedziec kto.



(Cholera to wciaga... 7 post a juz pisze o sobie jak o renegacie )

Chodzi mi o to, że mógłby zadzwonić do Nidora, albo do Okruszka, albo do kogokolwiek innego. Mógłby wysłać SMS-a Nidorowi, że zostawi wiadomość w określonym miejscu. No mnóstwo jest opcji.

W sumie fakt, ale nie ma to jak normalna meska rozmowa. Poza tym gdyby zdecydowal sie na telefon lub sms Nidor stwierdzilby, ze Vesper wciaga go w jakies bagno.

Poza Tym nie ukrywajmy. Vesper nigdy do konca nie byl nasz

Medderdin pisze: Poza Tym nie ukrywajmy. Vesper nigdy do konca nie byl nasz

Myślę, że nigdy też nie był do końca ich. Być może stąd tytuł kolejnej części.

Nie ma to jak męska rozmowa - prawda, ale nie w sytuacji, gdy partnerem ma być, bądź co bądź, przedstawiciel pewnej grupy, która poluje na twą głowę.

Ale w koncu sam kiedys nalezales do tej grupy, a osoba z ktora sie spotykasz to twoj byly najlepszy przyjaciel ... Z drugiej strony Nidor tez sie spotykal z przedstawiciuelem kultury ktora poluje na jego glowe, a przyszedl (akurat tutaj nie jest wazne czy byl sam czy nie)

Jak dla mnie, cała kwestia relatywizmu moralnego, zdrady i tym podobnych jest... skomplikowana. Sytuacje, w jakich można się znaleźć w życiu lubią być niejednoznaczne i często trudno jest powiedzieć, która opcja jest tą "właściwą" z punktu widzenia czy to moralności, czy to innych rzeczy, bo z różnych punktów widzenia wygląda to inaczej (ew. można przyjąć, że dany punkt widzenia jest słuszny, bo tak i już, i tego się trzymać w ogóle nie rozważając innych możliwości, ale takiego sposobu myślenia nie popieram). Na ten przykład... Czy jest tak, że opcja A jest tą właściwą, a opcja B - pójściem na łatwiznę i usprawiedliwaniem siebie? Czy może to właśnie B jest rozsądnym i logicznym rozwiązaniem, a A jest poświęcaniem siebie/innych/czegokolwiek w imię jakiejś głupiej, absurdalnej idei?

Przechodząc do sytuacji Vespera - najpierw zostaje on zgarnięty przez Renegatów niezależnie od własnej woli, a potem ma już generalnie dwa wyjścia - albo poddać się przynajmniej w jakimś stopniu woli Aranei i zacząć współpracować, albo popełnić samobójstwo. To drugie może się wydawać bardziej honorowe i moralne, wolimy umrzeć niż złamać swoje zasady i te sprawy... Ale moim zdaniem jest to raczej pójście na łatwiznę. Śmierć to najprostsze rozwiązanie, stwierdzenie "to za trudne dla mnie, zatrzymajcie świat, ja wysiadam". Znaleźliśmy się w sytuacji, która nam nie odpowiada, więc strzelmy sobie w łeb i miejmy to z głowy, nie będziemy musieli podejmować decyzji, dokonywać wyborów. W sumie to bardzo wygodne... dla nas. Innym nic z tego nie przyjdzie. Śmierć Vespera raczej nie wyrządziłaby Renegatom ogromnej szkody, a pozbawiłaby go możliwości zdziałania jeszcze czegoś dobrego w życiu.
Właśnie, co do dobrego - jakkolwiek bym na to nie patrzyła, Vesper w sumie nie bardzo ma się z czego "za łatwo usprawiedliwiać", bo robi pozytywne rzeczy. Dołączył do Renegatów - w sumie tylko w pewnym sensie, i samo życie wśród nich pod względem moralnym przywodzi mi na myśl dyskusję Jurka z Marią na początku "Nocarza" odnośnie tego, czy wampir jest zły i niedobry, bo ośmiela się żyć zamiast od razu się zabić. Pije naturalną krew - skoro już i tak go nią napojono, to wielka zbrodnia to nie jest. I tak ktoś by ją wypił. A poza tym? Szkoli oddział Renegatów i wykorzystuje go do - przynoszącej zresztą pewne efekty - walki z Watykańskimi, co IMO się chwali, bo stanowią oni ewidentne zagrożenie dla wszystkich wampirów, i stara się zapobiec planowi Aranei, poświęcając się dla tego celu - to też bardzo dobrze. Co więcej - mimo ogólnej zmiany nastawienia do kwesti nocarsko-renegackiej, Vesper wciąż trwa w postanowieniu niewalczenia z nocarzami, co pozytywnie świadczy o jego trzymaniu się wyznaczonych sobie zasad.
Zatem podsumowując - moim zdaniem Vesper postępuje słusznie, na tyle, na ile da się znaleźć "słuszną" drogę w, bądź co bądź, trudnej sytuacji w jakiej się znalazł. Człowiek, czy inny wampir, nie zawsze jest w stanie postępować właściwie, bo nie zawsze wie, co jest właściwe - a jeśli wie, może mu zabraknąć wewnętrznej siły, żeby postąpić w dany sposób; ale Vesper się stara.

Przepraszam za offtop, ale ja tak zawodowo. Przeglądam sobie Dywagacje o książce I i II i tak sobie myślę, że ładne opracowanie naukowe książek Magdy by wyszło z kilku tematów. Oczywiście dopracowane, pogłębione i w oparciu o historię literatury (np gatunku). Autentyk. Może GKF by się interesnął?

Zgadzam się z tym, co pisze Gato o Vesperze. Zwróćcie uwagę, że:
ten facet wciąż stawia czoła bardzo trudnym sytuacjom i za każdym razem to kto inny rozdaje karty. Bo jak został nocarzem? Przecież nie w pełni świadomie. Decydował się wszak na "ludzką" służbę w ABW. Potem robiło się coraz dziwniej, aż któregoś razu wysłano go na akcję (przecież nie mógł powiedzieć, że nie, dziękuję, innym razem bo boli mnie głowa), a tam już trafił na Ultora. Mógł tylko próbować zachować do końca godność i tym wygrał drugie życie.

Potem - akcja na Politechnice. Znów wydarzyło się coś, na co nie miał wpływu. Był umierający i wtedy ktoś podał mu prawdziwą krew, zabrał z pola walki - znów grał cudzymi kartami, starając się zachować maksymalny wpływ na wydarzenia. Podjął decyzję, że ostatecznie martwy nie zmieni nic.

I teraz jego decyzja o powiadomieniu nocarzy o zamiarach Lord Renegat. Nie wystarczyłby tu telefon, mail, nic takiego - wszak to mogłaby być prowokacja. Pamiętacie, jak Vesper gryzł się na kilka dni przed tym wydarzeniem? Naturalną konsekwencją rozwoju tej postaci jest właśnie ten trzeci etap - Vesper (zabrzmi patetycznie) poświęca się tym razem i dla ludzi (których przysięgał bronić jako nocarz) i wampirów. Jego pójście do nocarzy, ryzyko śmierci, to świadoma decyzja - wreszcie jego w pełni własny wybór - i gwarancja tego, że mówi prawdę. On tu wreszcie bierze sprawę w pełni w swoje ręce. W pełni staje się sobą.

Kasiek: masz rację, mnie już kilka wątków od dawna po głowie lata!