Militarne przedszkole ;)

gorące ploteczki: ach, ten Vesper i jego kompania
Eshealon
Głowa Rodu
Głowa Rodu
Posty: 1973
Rejestracja: 23 sty 2007, o 00:13
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Eshealon » 9 maja 2007, o 03:36

Dexter pisze:Esh, nie myślałem o Warce, ale o kilku desantach, które wojska Berlinga wykonały w samej Wa-wie. Niestety, jak już wspominałem, pozbawione wsparcia artylerii, zostały szybko odparte. No i była to zaledwie garstka - główne siły spokojnie czekały na Pradze.

Co do dywizji pancernych, to czołgi raczej mają problem podczas walk w mieście. Ponadto sowieci nie musieliby zdobywać wielu domów i uważać na partyzanktę, bo ta byłaby po ich stronie i lwią część pracy zrboiłaby sama (jakby dać im broń). Niemniej polityka robi swoje... tak więc możemy sobie dywagować 'co by było gdyby', ale niestety nic tym nie zmienimy. Bo Stalin nawet przy 100% pewności sukcesu wojsk by nie pchnął naprzód.

Pod Studziankami powinniśmy mieć o jednego Rudego 102 więcej - w parze wymietliby cała dywizję jednym szturmem.
Wcześniej pisałeś o przyczółku magnuszewskim, i związanej z nim rzekomą wolną drogą ku pomocy mordowanej Warszawie. A z tymi desantami w samej stolicy to też nie do końca tak jak piszesz. Armia Czerwona wkroczyła na Pragę (dla niezorientowanych: to prawobrzeżna część Warszawy) 13 września. Niemcy uczcili ten fakt wysadzając wszystkie mosty na Wiśle. Wiadomo, desant bez żadnego mostu na podorędziu, przy ostrzale wrogich dział, to mimo wszystko średnio bezpieczne przedsięwzięcie. 15 września, czyli w dzień całkowitego oczyszczenia Pragi z Niemców, pierwszy zwiad Berlingowców przybył na lewą część miasta. Przez szereg kolejnych dni lądują tu także inne jednostki sił LWP i [sic!] Armii Czerwonej, w sumie około 3000 żołnierzy. Utworzą oni dwa przyczółki, pierwszy w okolicach mostu Poniatowskiego (19 września), a drugi na Czerniakowie (17 września) Nie wiem jak z tym pierwszym, grunt że ten drugi padł dopiero prawie tydzień później, 23 września. Nieprawdą jest też że sowieckie armaty zamilkły całkowicie, nie wspomagając powstańców. 22 września bombowce i artyleria radziecka wykonały szereg uderzeń na obsadzone przez Niemców pozycje, lotniska, Dworzec Gdański, Cytadelę.
Dodam jeszcze małą ciekawostkę, bojowe dowództwo powstania, z generałem Monterem na czele, rozważało możliwość kapitulacji już 9 września. I może nie byłby to taki głupi pomysł, uniknęlibyśmy dalszego bezsensownego rozlewu krwi. Krótkowzroczność polityczna KGAK i wkroczenie na przedpola Pragi pierwszych jednostek radzieckich 11 września, przekonało naczalstwo o potrzebie kontynuacji działań w stolicy.

Główne siły radzieckie rzeczywiście stały na Pradze, jednak przerzucenie przez rzekę kilku batalionów to żaden problem, natomiast przeprawienie wielu dywizji, z resztą wykrwawionych i zmęczonych trwającą od lipca ofensywą może przysporzyć kłopotów. Pamiętaj że powstanie upadło 3 października, Rosjanie wkroczyli do stolicy 17 stycznia następnego roku. To chyba o czymś świadczy, prawda?

Co do braku broni, panie, jakbyśmy mieli broń w 1939 to nie trzeba by było gonić Niemców z Polski. Gdyby Powstanie Kościuszkowskie byłoby lepiej wyposażone w broń palną, a nie tylko w modlitewniki, uniknęlibyśmy być może 123 lat niewoli. Gdyby Powstańcy Warszawscy prócz wysokiego morale mieliby 1 sierpnia broń w rękach i kieszenie pełne amunicji być może historia potoczyłaby się inaczej.

Może by była inna, możemy sobie tylko pogdybać.

Dex, jakbyśmy mieli dwa takie czołgi mieli jak Rudy 102, wraz z załogą oczywiście, to nie tylko bój o Studzianki, ale byśmy sobie sami tą wojnę wygrali :lol: :lol:
I'm strong to the finish
cuz I eat my Spinach

Awatar użytkownika
Wilkołak
Kapitan Nocarzy
Kapitan Nocarzy
Posty: 713
Rejestracja: 17 kwie 2007, o 12:51
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Sulnówko (a teraz znajdźcie to na mapie:-D)

Post autor: Wilkołak » 12 maja 2007, o 09:33

Drogi adminie.
1. Historycy roznie szacuja sily Kserksesa - szacunki zaczynaja sie nawet na 30 tys. zolnierzy.
Tak jasne. Szahin Szah największy władca ówczesnego świata ruszył na wojnę z milicją Babilonu i okolic. Zwłaszcza że wiedział co ta maleńka grecja zrobiła z niewielkim Perskim desantem pod Maratonem. A świstak siedzi i zawija je w te sreberka :lol:
2. Spartan moglo byc nawet kilka tysiecy.
Nie SPARTAN tylko HELLENÓW albo GREKÓW jak wolisz. Tak armia Leonidasa liczyła około 7 tys rzołnierzy. Do końca w wąwozie zostało około 1200. Reszta się wycofała. Na rozkaz Leonidasa. SPARTAN było około 300 bo prawdziwa armia została w domu. Święta były. Trzeba było oddać cześć Bogom a dopiero później iść tłuc Persów. Leonidas ruszył się ze swoimi chłopcami tylko po to żeby nie było takiej wpadki jak pod Maratonem. Wtedy też Spartanie zostali w koszarach a cała hwała przypadłą Ateńczykom. :?

3. Kraza plotki, ze Leonidas mial pozostac na polu bitwy tylko po to, zeby reszta Greckich wojsk mogla zwyczajnie uciec, nie myslac nawet o zadnym pozniejszym formowaniu sie...
Fakt. Krążą wręcz plotki o tym że Leoś i spółka wyszli z wąwozu i zaatakowali Persów. Cała ta awantura w wąwozie była nastawiona na opóźnienie marszu armi Kserksesa. Persowie mieli do podbicia cały kraj i naprawdę nie chcieli tracić czasu na obleganie bandy maniaków. Gdy znaleźli inną ścieżkę i byli w stanie przerzucić wojsko do grecji bez napażania się z Leosiem obrona wąwozu straciła sens. Spartanie nie odwracają się plecami (bali się że oberwą w plecy i w domu zabiją ich własne żony i mamucie :lol: ) więc zaszarżowali. Istnieją relacje według kturych mało brakowało a zaciukali by Kserksesa. :twisted:
Let the end of the world come tumbling down
I'll be the last man standing on the ground
As long as I got blood rush trough my veins
I'm still alive

Awatar użytkownika
A.Mason
Wrażencjusz R.P.M.
Wrażencjusz R.P.M.
Posty: 156
Rejestracja: 20 lip 2006, o 00:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Z MONu
Kontakt:

Post autor: A.Mason » 12 maja 2007, o 10:04

Wilkołak pisze:A świstak siedzi i zawija je w te sreberka :lol:
Drogi Wilkolaku,
Przekazalem Ci nie to, co sam wymyslilem, a to, co zapamietalem z artykulow historycznych. Napisalem to, co powyzej, zeby uswiadomic, ze niekoniecznie musialo byc tak pieknie i ze historycy roznie oceniaja bitwe, podalem skrajne przypadki. Prawda z pewnoscia lezy gdzies posrodku...
...Ale poniewaz nie jestes dla mnie zadnym autorytetem historycznym, a ton Twojej wypowiedzi nie podoba mi sie, wiec nie mam zamiaru wiecej dyskutowac z Toba.

Awatar użytkownika
Wilkołak
Kapitan Nocarzy
Kapitan Nocarzy
Posty: 713
Rejestracja: 17 kwie 2007, o 12:51
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Sulnówko (a teraz znajdźcie to na mapie:-D)

Post autor: Wilkołak » 12 maja 2007, o 10:09

Ależ drogi Adminie.
Zgadzam się że nie jestem autorytetem w dziedzinie historii i również opieram się na cudzej wiedzy. Przeanalizowałem jednak zagadnienie z logicznego punktu widzenia i odniosłem wrażenie że historycy którzy piszą o 30 tys. persów należą do tej samej grupy która twierdzi że budowa piramid nie była możliwa bez pomocy kosmitów. Czytaj do grupy która notorycznie nie docenia możliwości świata starożytnego i ludzkości jakotakiej.
Wybacz jeśli poczułeś się urażony tonem mojej wypowiedzi.
Let the end of the world come tumbling down
I'll be the last man standing on the ground
As long as I got blood rush trough my veins
I'm still alive

Awatar użytkownika
A.Mason
Wrażencjusz R.P.M.
Wrażencjusz R.P.M.
Posty: 156
Rejestracja: 20 lip 2006, o 00:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Z MONu
Kontakt:

Post autor: A.Mason » 12 maja 2007, o 11:08

Wilkołak pisze:Przeanalizowałem jednak zagadnienie z logicznego punktu widzenia i odniosłem wrażenie że historycy którzy piszą o 30 tys. persów należą do tej samej grupy która twierdzi że budowa piramid nie była możliwa bez pomocy kosmitów.
Ogolnie historycy sa raczej zgodni, ze armia Kserksesa nie przekraczala 200 tys. zolnierzy, bo nie starczyloby dla nich wody ani miejsca. Jednak sa to tylko szacunki, podobnie jak te Herodota na 5 mln zolnierzy.

W cwiczeniu Anakonda 06 bralo udzial ok 10 tys. zolnierzy. Widzac jak to wygladalo, szacunkow 30 tys. armii Kserksesa nie odrzucalbym jako az tak nierealnych.

Edit: urazony bylem o tyle, ze podalem dane w swoim poscie inne interpretacje Termopilskich wydarzen nie wartosciujac ich, natomiast Ty wysmiales to nie argumentujac niczym.

Awatar użytkownika
Maitre D'Escrime
Krwiopijca
Krwiopijca
Posty: 18
Rejestracja: 2 kwie 2007, o 01:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Maitre D'Escrime » 14 maja 2007, o 03:18

chciałem tylko zwrucic uwage ze termopile i perl harbor oraz alamo tez zostały przegrane jako bitwy.
PW tez zostało przegrane ale nad tym czy cos dało czy nie w sesie "moralno/polityczno/militarnym" to sie jednak mozna sprzeczac prawda troche jak o termopile
Aby zostac fechmistrzem doskonałym potrzeba tylko ćwiczyc , przez kilka żywotów. Ale ja mam czas...WWW.ARAMIS.PL

Awatar użytkownika
Dexter
Na misji...
Posty: 1317
Rejestracja: 27 mar 2007, o 14:18
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dexter » 14 maja 2007, o 13:13

Powstanie Warszawskie i jego skutki.
Moralne: (moralności wolę nie komentować ze względu na niewystarczjaący materiał dowodowy)
Militarne: AK praktycznie przestaje istnieć, Wehrmacht i SS ponoszą znaczne straty. Sowieci w tym czasie maja mniejsze trudności z utrzymaniem przyczółków na Wiśle. Dowiedzione zostaje, jak słabo uzbrojone wojsko walcząc w sprzyjającym terenie i mając wysokie morale jest w stanie długo stawiać zdecydowany opór.
Polityczne: Rząd Londynski traci jedyne zbrojne ramię zdolne działać na terenie dawnej II Rzeczpospolitej. Powstańcy zostają przedstawieni przez ZSRR jako buntownicy o goracych głowach, których nieprzemyślane działanie doprowadziło do opóźnienia ofensywy, zburzenia stolicy i śmierci mnóstwa ludzi.

Co do przegrania Termopil, to zależy, co uznać za cele. Jeśli było to opóźnienie i osłabienie armii perskiej, to bitwa ta była zwycięska.
Tak samo Pearl Harbor - jeśli chodziło o zmianę opinii społecznej w USA, wciągnięcie Stanów do wojny, uratowanie lotniskowców, to był to pełen sukces (do tego USA szybko zmodernizowało swoją marynarkę).

Ale ja mam wrażenie, że wszystko powtarzam...
Niezwykle ważne jest, aby codzienna twoja postawa stała się postawą żołnierza,
a postawa żołnierza - postawą na co dzień.
(Miyamoto Musashi, Księga Pięciu Kręgów)

In the warzone marines shit tactically.
(Ray w "Generation Kill")

Awatar użytkownika
Maitre D'Escrime
Krwiopijca
Krwiopijca
Posty: 18
Rejestracja: 2 kwie 2007, o 01:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Maitre D'Escrime » 15 maja 2007, o 23:19

Tak wiec jezeli za cele pw uznac zademostrowanie woli walki
udowodnienie zachodowi mozliwosci wojskowych ak
udowodnienie stalinowi trudnosci związanych ze zbrojna i brutalniejsza okupacja
i podniesienie morale narodu to pw mozna uznac za sukces daze do wykazania ze jest to temat dyskusyjny i podlegajacy interpretacji
Aby zostac fechmistrzem doskonałym potrzeba tylko ćwiczyc , przez kilka żywotów. Ale ja mam czas...WWW.ARAMIS.PL

Awatar użytkownika
Wilkołak
Kapitan Nocarzy
Kapitan Nocarzy
Posty: 713
Rejestracja: 17 kwie 2007, o 12:51
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Sulnówko (a teraz znajdźcie to na mapie:-D)

Post autor: Wilkołak » 17 maja 2007, o 11:55

W pożadku Mason. Teraz kilka argumentów.
1) Za czasów Kserksesa Persowie żądzili całum ówczesnym światem. Azja mniejsza, egipt, mezoptamia i wszystko dalej na wschód aż do indii. Władca takiego państwa ruszył by na wojnę z prawdziwą armią choćby po to żeby pokazać że może. Ksekses miał manie wielkości, kiedy most po którym jego armia miała przejśc do europy runął, Szahinszah kazał wyhłostać morze. Samych nieśmiertelnych miał przecież 10 tys. ( ich zawsze było 10 tys. dlatego nazywali ich nieśmiertelnymi). Czy taki facet poszedł by na Wielką Wojnę, przeciw ludziom którzy zamordowali jego posłów (filmowy numer z ziemią i wodą jest akurat prawdziwy) z garstką ludzi...

2) Oprócz Nieśmiertelnych mr. K nie posiadał żadnego regularnego wojska. Armia perska była pospolitym ruszeniem z podbitych ludów uzbrojonym i walczącym według lokalnych wzorów. O zwartej zdyscyplinowanej jednostce typu Falanga nie było mowy. Siłą rzeczy trzeba było polegać na ilości.

3) Jeden z greckich historykó wymienia w opisie bitwy pod Platejami 32 Perskich dowódców w randze której ( wdeług zapiskó perskich) podlegać miało 10 tys. wojownikó. Nawet uznając że podwoił rachunek dalej wychodzi mi 160 tysięcy.
Let the end of the world come tumbling down
I'll be the last man standing on the ground
As long as I got blood rush trough my veins
I'm still alive

Awatar użytkownika
A.Mason
Wrażencjusz R.P.M.
Wrażencjusz R.P.M.
Posty: 156
Rejestracja: 20 lip 2006, o 00:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Z MONu
Kontakt:

Post autor: A.Mason » 17 maja 2007, o 18:51

Wilkolaku, ja nie twierdze, ze wojownikow bylo 30.000, bo nie wiem. Podalem tylko info, ze nawet od tylu sie zaczynaja rachunki, i ze jestem w stanie przyjac je jako co prawda malo prawdopodobne, ale jednak mozliwe szacunki. Wsrod szacunkow branych z gornej polki liczba wojownikow szla nawet bodajze w ponad milion.

Nie czuje sie upowazniony ani do negowania, ani do popierania jakiejkolwiek opcji. Po prostu nie posiadam odpowiedniej wiedzy, bo to co wiem, znam z kilku artykulow zaledwie. Moge jedynie zabawic sie w gdybiace bronienie tezy minimalistycznej:

Pytanie - ile liczyla sobie armia Grecka i jak ja postrzegali Persowie? Wlasnie ze wzgledu za mozliwa manie wielkosci Kserksesa nie zdziwilbym sie, gdyby ruszyl do boju majac nawet porownywalna armie. Podejrzewam, ze wlasnie "niezdyscyplinowanie" oddzialow Perskich moglo miec wplyw na zawyzone szacunki. Kto to liczyl? jak? Jesli "przed" Kserksesem "stanela" armia, to z pewnoscia nie bawil sie on w liczenie i ewidencjonowanie wojownikow. A to oznacza, ze opieral sie na danych doradcow oraz tym, co widzial. A co mogl widziec megaloman?...

Awatar użytkownika
Wiśnia
Użytkownik ZBANOWANY
Posty: 133
Rejestracja: 18 maja 2008, o 20:01
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: skądinąd
Kontakt:

Post autor: Wiśnia » 19 maja 2008, o 16:01

Eshealon pisze:
Dexter pisze:Esh, nie myślałem o Warce, ale o kilku desantach, które wojska Berlinga wykonały w samej Wa-wie. Niestety, jak już wspominałem, pozbawione wsparcia artylerii, zostały szybko odparte. No i była to zaledwie garstka - główne siły spokojnie czekały na Pradze.

Co do dywizji pancernych, to czołgi raczej mają problem podczas walk w mieście. Ponadto sowieci nie musieliby zdobywać wielu domów i uważać na partyzanktę, bo ta byłaby po ich stronie i lwią część pracy zrboiłaby sama (jakby dać im broń). Niemniej polityka robi swoje... tak więc możemy sobie dywagować 'co by było gdyby', ale niestety nic tym nie zmienimy. Bo Stalin nawet przy 100% pewności sukcesu wojsk by nie pchnął naprzód.

Pod Studziankami powinniśmy mieć o jednego Rudego 102 więcej - w parze wymietliby cała dywizję jednym szturmem.
Wcześniej pisałeś o przyczółku magnuszewskim, i związanej z nim rzekomą wolną drogą ku pomocy mordowanej Warszawie. A z tymi desantami w samej stolicy to też nie do końca tak jak piszesz. Armia Czerwona wkroczyła na Pragę (dla niezorientowanych: to prawobrzeżna część Warszawy) 13 września. Niemcy uczcili ten fakt wysadzając wszystkie mosty na Wiśle. Wiadomo, desant bez żadnego mostu na podorędziu, przy ostrzale wrogich dział, to mimo wszystko średnio bezpieczne przedsięwzięcie. 15 września, czyli w dzień całkowitego oczyszczenia Pragi z Niemców, pierwszy zwiad Berlingowców przybył na lewą część miasta. Przez szereg kolejnych dni lądują tu także inne jednostki sił LWP i [sic!] Armii Czerwonej, w sumie około 3000 żołnierzy. Utworzą oni dwa przyczółki, pierwszy w okolicach mostu Poniatowskiego (19 września), a drugi na Czerniakowie (17 września) Nie wiem jak z tym pierwszym, grunt że ten drugi padł dopiero prawie tydzień później, 23 września. Nieprawdą jest też że sowieckie armaty zamilkły całkowicie, nie wspomagając powstańców. 22 września bombowce i artyleria radziecka wykonały szereg uderzeń na obsadzone przez Niemców pozycje, lotniska, Dworzec Gdański, Cytadelę.
Dodam jeszcze małą ciekawostkę, bojowe dowództwo powstania, z generałem Monterem na czele, rozważało możliwość kapitulacji już 9 września. I może nie byłby to taki głupi pomysł, uniknęlibyśmy dalszego bezsensownego rozlewu krwi. Krótkowzroczność polityczna KGAK i wkroczenie na przedpola Pragi pierwszych jednostek radzieckich 11 września, przekonało naczalstwo o potrzebie kontynuacji działań w stolicy.

Główne siły radzieckie rzeczywiście stały na Pradze, jednak przerzucenie przez rzekę kilku batalionów to żaden problem, natomiast przeprawienie wielu dywizji, z resztą wykrwawionych i zmęczonych trwającą od lipca ofensywą może przysporzyć kłopotów. Pamiętaj że powstanie upadło 3 października, Rosjanie wkroczyli do stolicy 17 stycznia następnego roku. To chyba o czymś świadczy, prawda?

Co do braku broni, panie, jakbyśmy mieli broń w 1939 to nie trzeba by było gonić Niemców z Polski. Gdyby Powstanie Kościuszkowskie byłoby lepiej wyposażone w broń palną, a nie tylko w modlitewniki, uniknęlibyśmy być może 123 lat niewoli. Gdyby Powstańcy Warszawscy prócz wysokiego morale mieliby 1 sierpnia broń w rękach i kieszenie pełne amunicji być może historia potoczyłaby się inaczej.

Może by była inna, możemy sobie tylko pogdybać.

Dex, jakbyśmy mieli dwa takie czołgi mieli jak Rudy 102, wraz z załogą oczywiście, to nie tylko bój o Studzianki, ale byśmy sobie sami tą wojnę wygrali :lol: :lol:
A czytałeś może książkę "www.1939.com.pl"??? Nie??? Szkoda bo tam jest fajnie pokazane jak mogłoby nie dojść do okupacji Polski. A Polskę ratują Amerykanie i Polacy. Przeczytaj. W empiku powinna jeszcze być, a kosztuje ok. 30 zł może nawet mniej.

Eshealon
Głowa Rodu
Głowa Rodu
Posty: 1973
Rejestracja: 23 sty 2007, o 00:13
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Eshealon » 19 maja 2008, o 21:08

No niestety, nie czytałem, czytałem za to w przeciągu ostatnich 20 lat życia wiele innych ciekawych i cennych książek o okresie 1939-45, i na tej podstawie prowadziłem z Dexterem dyskusję. Chyba koło roku temu. Ale mimo mojego jak dotychczas sądziłem ogarnięcia w w/w temacie nie bardzo rozumiem co ma rok 1939 do Powstania Warszawskiego. Podpowiedz mi coś, widać rzeczywiście czegoś nie wiem.

Poza oczywistym łańcuchem przyczynowo-skutkowym.
I'm strong to the finish
cuz I eat my Spinach

Awatar użytkownika
Wiśnia
Użytkownik ZBANOWANY
Posty: 133
Rejestracja: 18 maja 2008, o 20:01
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: skądinąd
Kontakt:

Post autor: Wiśnia » 20 maja 2008, o 07:52

Chodzi o to że gdyby Niemcy nie weszli do Warszawy i nie okupowali Polski to nie byłoby Powstania Warszawskiego.



Ale znów nie spojrzałem na datę postu.

Awatar użytkownika
Miro
Porucznik Nocarzy
Porucznik Nocarzy
Posty: 137
Rejestracja: 19 maja 2008, o 20:31
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tam gdzie cię nie ma.
Kontakt:

Post autor: Miro » 20 maja 2008, o 17:07

To jest chyba logioczne że jeśli niemcy nie okupowali by warszawy to niebyło by powstania.

Awatar użytkownika
Wiśnia
Użytkownik ZBANOWANY
Posty: 133
Rejestracja: 18 maja 2008, o 20:01
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: skądinąd
Kontakt:

Post autor: Wiśnia » 21 maja 2008, o 08:16

Poza oczywistym łańcuchem przyczynowo-skutkowym.
Czytałeś ten post, prawda? Po za tym post na który odpowiadałem jest z tamtego roku...

ODPOWIEDZ