Ultor

no i nastał koniec...
Awatar użytkownika
yuki
Podporucznik Nocarzy
Podporucznik Nocarzy
Posty: 146
Rejestracja: 24 maja 2010, o 15:41
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ultor

Post autor: yuki » 11 sty 2011, o 16:02

pretensji raczej nikt nie miał, ale nie mów, że Ultor niewiele poświęcił, bo to nie prawda. poświęcił Araneę, usunął swojego lorda, stracił przyjaciół i towarzyszy. na pewno wiedział, że wielu wojowników nie przejdzie na sztuczną krew, mogło to nawet dotyczyć niektórych starszych. i nie zrobił tego wszystkiego z żądzy władzy, bo on jest najlepszy, a nikt inny się nie nadaje (sam twierdził, że poprzedni lord był lepszy), tylko dlatego, że sprawa tego wymagała.

"Sprawa albo miłość". nie no, jasne. wszystkiego się nie zdoła zrobić. ale życzę Ci tak silnej woli, żebyś mogła wytrwać stając przed podobnym wyborem (na naszą małą ludzką skalę).
Mistake after mistake. That is why the Ikoma wrote it.
Mistake after mistake. That is why the Kitsu know it.
Mistake after mistake. That is why the Matsu cry it.
Mistake after mistake. That is why the Akodo teach it.

Awatar użytkownika
yuki
Podporucznik Nocarzy
Podporucznik Nocarzy
Posty: 146
Rejestracja: 24 maja 2010, o 15:41
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ultor

Post autor: yuki » 12 sty 2011, o 13:50

bo i po co miały odpowiadać? "nie, no co ty, jak możesz tak mówić? to nieprawda, zrobiłem tak bo to słuszne" akurat by zadziałało :P

co do skali to chodziło mi bardziej o to, że raczej nie będziesz decydować o losach świata wampirzego czy ludzkiego, akcja była zaplanowana jakieś 40 lat wcześniej, w skali 1300 lat nie jest to może wiele, ale przeliczając na nasze wyjdą ze 2 lata. jak dla mnie i tak dość długo ;)
Mistake after mistake. That is why the Ikoma wrote it.
Mistake after mistake. That is why the Kitsu know it.
Mistake after mistake. That is why the Matsu cry it.
Mistake after mistake. That is why the Akodo teach it.

Awatar użytkownika
yuki
Podporucznik Nocarzy
Podporucznik Nocarzy
Posty: 146
Rejestracja: 24 maja 2010, o 15:41
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ultor

Post autor: yuki » 14 sty 2011, o 16:59

ale to że się do czegoś nie nadaje, nie znaczy że jest katem czy gnidą... twoje rozumowanie opiera się na przekonaniu, że Ultor zabił Atroksa i poluje na Renegatów bo chciał być Lordem i mieć wyższy status. gdyby zależało mu tylko na stanowisku nigdy przenigdy nawet przed sobą samym nie przyznałby, że jest gorszy niż jego poprzednik, a on powiedział to głośno, ok tylko przy Vesperze, ale to powiedział. znaczy że wcale nie miał takiego wielkiego ego. nie był wtedy pod wpływem żadnych silniejszych emocji (złość, zniechęcenie, poczucie porażki itp) które mogłyby w jakimś stopniu usprawiedliwiać w jakimś stopniu takie słowa. gdyby powiedział to kilka stron później, gdy wszystko mu się waliło na łeb przez antysymbionta wyglądałoby to inaczej.

powodzenia z odzyskiwaniem książek ;)
Mistake after mistake. That is why the Ikoma wrote it.
Mistake after mistake. That is why the Kitsu know it.
Mistake after mistake. That is why the Matsu cry it.
Mistake after mistake. That is why the Akodo teach it.

Awatar użytkownika
Falk
Major Nocarzy
Major Nocarzy
Posty: 2611
Rejestracja: 25 kwie 2006, o 13:47
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tam, gdzie żyją Forfitery
Kontakt:

Re: Ultor

Post autor: Falk » 14 sty 2011, o 21:08

Wielu przywódców z punktu widzenia moralności było gnidami. Często zdarza się tak, że bohater jednego narodu jest rzeźnikiem dla innego. Polecam uwadze "Nocny" i "Dzienny Patrol" Łukjanienki, tam bardzo ładnie opisano, jak wygląda moralność przywódców.
Głową muru nie przebijesz, ale jeśli zawiodły inne metody należy spróbować i tej.

J. Piłsudski

Awatar użytkownika
Vorevol
Top secret
Top secret
Posty: 1059
Rejestracja: 6 cze 2007, o 17:17
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: B24
Kontakt:

Re: Ultor

Post autor: Vorevol » 15 sty 2011, o 10:23

Popieram przedmówcę. Nie trzeba nawet sięgać do literatury, historia podaje nam przykłady jak na dłoni.
Pozwolę sobie przypomnieć, choćby, odsądzanego w Polsce od czci i wiary bohatera narodowego Ukrainy Bohdana Chmielnickiego.
Cedo Nulli

Ashera
Porucznik Nocarzy
Porucznik Nocarzy
Posty: 145
Rejestracja: 8 sie 2010, o 18:11
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Ultor

Post autor: Ashera » 15 sty 2011, o 14:34

Wszystko zależy od punktu widzenia a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Tak jak mówicie, sama historia pokazuje takie przypadki. I nie ma się czemu dziwić, obiektywizm nie jest czymś powszechnym bo zawsze odbieramy wszystko subiektywnie, przez pryzmat własnych doświadczeń, ambicji itd. Ultor dla Nocarzy był przywódcą, może nawet część z nich zauważała jego słabe strony, nie zgadzała się z decyzjami ale posłuszeństwo było przecież jedną z ich cech. Wiara w sprawę a zatem posłuszeństwo temu, który za tę sprawę walczył. Mnie się podobało to jak pokazany został proces zmian wizerunku Ultora w oczach Vespera.
"Nothing in all the world is more dangerous than sincere ignorance and conscientious stupidity." Martin Luther King



Awatar użytkownika
Falk
Major Nocarzy
Major Nocarzy
Posty: 2611
Rejestracja: 25 kwie 2006, o 13:47
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tam, gdzie żyją Forfitery
Kontakt:

Re: Ultor

Post autor: Falk » 17 sty 2011, o 18:31

A nie przyszło Ci do głowy, że różnica między Heserem a Zawulonem ma charakter estetyczny, a nie etyczny? I nie pamiętasz, że w NKWD jaśni znacznie przewyższali liczebnie ciemnych? Uważasz, że zagranie gambitu z wykorzystaniem Vespera było posłaniem go na pewną śmierć?
Głową muru nie przebijesz, ale jeśli zawiodły inne metody należy spróbować i tej.

J. Piłsudski

Awatar użytkownika
Qadesh
Głowa Rodu
Głowa Rodu
Posty: 3778
Rejestracja: 16 kwie 2007, o 14:55
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: kraków

Re: Ultor

Post autor: Qadesh » 17 sty 2011, o 21:33

o, przepraszam, cała trylogia/tetralogia "Patroli" opiera się na tym, jak to Hesser w imię wyższych celów chce udupić Antona i wykorzystuje go jak może, traktując jako niewiadomą, gambit, kalkulując szanse...
Ultor dokładnie to samo zrobił z Vesperem, który, założę się, nie był pierwszym "kretem" wpuszczonym do Renegatów. Tyle, że Vesper miał szczęscie i dobrze rozegrał :mrgreen:

Awatar użytkownika
Falk
Major Nocarzy
Major Nocarzy
Posty: 2611
Rejestracja: 25 kwie 2006, o 13:47
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tam, gdzie żyją Forfitery
Kontakt:

Re: Ultor

Post autor: Falk » 18 sty 2011, o 20:28

agata pisze:A Anton to niby żle skończył? Ma córkę z ukochaną kobietą ( co z tego, że nowego mesjasza?), jest uczniem Hesera, dociera na poziomy zmroku niedostępne innym Innym.
A Vesper lordem został. W czym więc problem?
Falk pisze:Uważasz, że zagranie gambitu z wykorzystaniem Vespera było posłaniem go na pewną śmierć?
Wysłanie Vespera... hmmm... jeśli dobrze pamiętam, to w planie była jego śmierć, po złapaniu i odpowiednim przesłuchaniu (czytaj: torturach).
Z tego, co pamiętam, wysłanie Antona na Kostię Sałuszkina też nie zakładało, że Anton wróci z tego cało;).
Ultor zmienił plan ze względu na Araneę - Vesper wiedział dużo, Ara mogłaby skończyć w Kapitule, nawet jeśli nie od razu to na pewno zeznania nietoperka by to ułatwiły. To ma być konsekwentny facet? Przecież sam wiedział gdzie jest Aranea ( mówił w trzecim tomie, że zawsze wie, gdzie ona jest) mógł wysłać nocarzy albo pretorianów żeby ją pojmali i .... przesłuchali. Kto wie więcej o Rodzie niż jego Lord? Renegaci zostaliby zmiecieni z powierzchni ziemi. Wysyłanie kreta nie było w ogóle konieczne. Gdzie tu cel?
Niezbadane są ścieżki Lordów ;)
Heser przynajmniej ma jakiś plan, realizuje go konsekwentnie. Jakby na to patrzeć w ten sposób to rzeczywiście on i Zawulon niewiele się różnią metodami - jednostki się nie liczą. Ale Ultor niszczy jednostki zasłaniając się Sprawą, a tak naprawdę kluczy pomiędzy Sprawą a miłością. Efekt znany wszystkim - nie tylko nie zniszczył renegatów, ale też mało brakowało by nocarze znależli się w paskudnej sytuacji ( klęknął przed Nexem!). Sprawa albo miłość, a nie jedno i drugie. Mówię to od początku.
No, jakoś nikt inny realizować Sprawy się nie podjął. Że nbył zbyt sentymentalny to fakt, ale nie jest to jakaś wielka zbrodnia z jego strony tak długo, jak trzymał Renegatów na dystans.
Głową muru nie przebijesz, ale jeśli zawiodły inne metody należy spróbować i tej.

J. Piłsudski

Awatar użytkownika
yuki
Podporucznik Nocarzy
Podporucznik Nocarzy
Posty: 146
Rejestracja: 24 maja 2010, o 15:41
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ultor

Post autor: yuki » 18 sty 2011, o 23:52

nie kojarzę, żeby gdziekolwiek miała być "pewna śmierć Vespera". możesz określić moment? jeśli nie masz książek to choć tak mniej więcej
Agata pisze:Przecież sam wiedział gdzie jest Aranea ( mówił w trzecim tomie, że zawsze wie, gdzie ona jest) mógł wysłać nocarzy albo pretorianów żeby ją pojmali i .... przesłuchali.
ale po co? specjalnie, zgodnie z ustaleniami z Ukrytym wysłał Arę do Renegatów. po co miałby ją zabijać?
Agata pisze:Renegaci zostaliby zmiecieni z powierzchni ziemi.
głupio mi to mówić mając nick niebieski, ale Renegatów nie da się zmieść. nawet jakby teraz się udało i rzeczywiście nocarze wybiliby wszystkich Renegatów, nawet jeśli udałoby się uciszyć starsze pijawy, które pamiętają czasy bez sztucznej krwi, a które na pewno prędzej czy później głośniej lub ciszej w jakimś gorszym momencie będą wspominać jak to kiedyś było, to i tak w końcu zdarzą się albo ryzykanci, "którzy chcą zobaczyć jak to jest", albo niezadowoleni młodzi w ten sposób się buntujący, albo po prostu wampir, który nie będzie miał wyboru i albo napije się prawdziwej krwi albo umrze (sytuacja jak Alacera pod koniec 3 czy Vespa pod koniec pierwszego tomu). niestety wygląda na to, że pozostaje utrzymywanie równowagi między rodami.
Mistake after mistake. That is why the Ikoma wrote it.
Mistake after mistake. That is why the Kitsu know it.
Mistake after mistake. That is why the Matsu cry it.
Mistake after mistake. That is why the Akodo teach it.

Awatar użytkownika
Falk
Major Nocarzy
Major Nocarzy
Posty: 2611
Rejestracja: 25 kwie 2006, o 13:47
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tam, gdzie żyją Forfitery
Kontakt:

Re: Ultor

Post autor: Falk » 19 sty 2011, o 20:02

Spora część chłopaków, którzy lądowali w Normandii też była przeznaczona na zmielenie. Ale im dajesz już spokój? "Śmierć jednostki to tragedia, śmierć miliona to statystyka"...
Głową muru nie przebijesz, ale jeśli zawiodły inne metody należy spróbować i tej.

J. Piłsudski

khamul
Krwiopijca
Krwiopijca
Posty: 3
Rejestracja: 13 kwie 2011, o 23:00
Płeć: Mężczyzna

Re: Ultor

Post autor: khamul » 15 kwie 2011, o 18:57

Ciekawa dyskusja..
Dla mnie Ultor to po prostu zwykła zdradzicka gnida która poświęci wszystko i wszystkich dla kariery. Zdradził własnego Lorda i poświęcił ukochaną dla stołka, nie czarujmy się. Potem usiłował to uzywając Vespera połatać, ale mu watykańscy dopiekać zaczeli postanowił wezwac Ukrytego i sie przed nim wybielic. Mam złe zdanie o Lordzie Kacie, tutez Zdrajcy. ostatni Lord Wojowników zginął, a jego miejsce zajął Nex.

Awatar użytkownika
yuki
Podporucznik Nocarzy
Podporucznik Nocarzy
Posty: 146
Rejestracja: 24 maja 2010, o 15:41
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ultor

Post autor: yuki » 17 kwie 2011, o 10:07

zwróć uwagę, że tego stołka Ultor sam próbował się pozbawić. i gdyby nie Vesper wyszłoby mu to całkiem skutecznie. więc nie czarujmy się, nie zdradził nikogo dla pozycji.
Mistake after mistake. That is why the Ikoma wrote it.
Mistake after mistake. That is why the Kitsu know it.
Mistake after mistake. That is why the Matsu cry it.
Mistake after mistake. That is why the Akodo teach it.

khamul
Krwiopijca
Krwiopijca
Posty: 3
Rejestracja: 13 kwie 2011, o 23:00
Płeć: Mężczyzna

Re: Ultor

Post autor: khamul » 18 kwie 2011, o 12:51

@yuki, nie rozumiem, w jaki sposób? nie strzelił sobie w łeb sam, a Vesperkowi dał sie zaledwie poranic dla legendy, przed ukrytym za to jak dla mnie probowąl sie wybielić. wiec nie widze momentu w ktorym Lord Zdrajca probował pozbawić siebie stołka

Awatar użytkownika
yuki
Podporucznik Nocarzy
Podporucznik Nocarzy
Posty: 146
Rejestracja: 24 maja 2010, o 15:41
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ultor

Post autor: yuki » 18 kwie 2011, o 15:42

to doczytaj do końca trzeci tom ;) jeśli prośba o przyjęcie do rodu renegatów nie jest sprzeczne z, w tym wypadku, byciem głową rodu Wojowników (dla czepiających się słówek: chodzi o nocarzy, ale to nie jest nazwa rodu) to ja chyba czegoś nie łapię
Mistake after mistake. That is why the Ikoma wrote it.
Mistake after mistake. That is why the Kitsu know it.
Mistake after mistake. That is why the Matsu cry it.
Mistake after mistake. That is why the Akodo teach it.

ODPOWIEDZ