Closterkeller - Wwa 11.10.09. godz 19.00 Proxima

[Karll]

W moim mniemaniu to coś brała, po browie i po takich ''głowomachach'' miałbyś lepsze zagłębie pawiowe niż w Łazienkach Królewskich... a tu sucho było.

W zasadzie co do takich wyjść mam jeszcze jedną konkluzję... za nim zagadasz do jakiej kolwiek dziewczyny na imprezie poproś najpierw o dowód, no chyba że chcesz kryminały na żywca oglądać

[Varjo]

Hmm z tego co patrzyłem to po jej "omdleniu", to raczej nie była specjalnie aktywna co do głowo-machania

za nim zagadasz do jakiej kolwiek dziewczyny na imprezie poproś najpierw o dowód, no chyba że chcesz kryminały na żywca oglądać

Masz na myśli np. tą blond-gotówe która wbiła w połowie koncertu
Bo co do jej wieku miałbym potężne wątpliwości.

[Karll]

Masz na myśli np. tą blond-gotówe która wbiła w połowie koncertu
Bo co do jej wieku miałbym potężne wątpliwości.

Nieee, jej brunatne długonogie koleżanki w sympatycznych czarnych ciuszkach... niestety te Panienki były miej więcej w podobnym wieku

[Varjo]

Wiesz jeżeli napiszę że wpuszczanie osób poniżej 18 na koncert jest niewłaściwe, to wyjdę na hipokrytę
Ale np. to że "ochrona" która stała pod sceną nie sprawdziła im dowodów w momencie w którym paliły fajki jest oburzające i bardzo źle świadczy o klubie.

[Karll]

To prawda, analogicznie jest ze sprzedawaniem nieletnim alkoholu w takich miejscach i bynajmniej odpowiedzialność, jaka ciąży na barmanach nie zwalnia pracowników ochrony od ponownej weryfikacji dokumentów potwierdzających pełnoletność- to niestety jako pierwsze rzuciło mi się w oczy.

W zasadzie Proxima nie jest tu odosobniona, bowiem wystarczy się wybrać do the 70's, gdzie masz bardziej profesjonalną ochronę na bramce, a zobaczysz to samo.

[Varjo]

Ogółem w warszawskich klubach nie istnieje opcja żeby w godzinach wieczornych do lokalu wszedł małoletni nawet z opiekunem, i tego obawiałem się w proximie,a tu nic miły uśmiech pana z obsługi i wskazanie ręką wejścia na salę.
Zapewne zmieni się to jeżeli dojdzie do wypadku z pijanym małoletnim i władze klubu oberwą po dupie albo jakaś rozhisteryzowana mamusia wytoczy im sprawę.

[Karll]

Sądzę, że nawet stado mocherów z wszech obecnej rozgłośni tego procederu nie zmieni, nie wiem jak bardzo bulwersujący musiałby być w skutkach owy wypadek, aby poruszyło to szersze gremium ..

[Varjo]

Znając polskie realia to ktoś musiałby zginąć albo zostać inwalidą do końca życia, bo inaczej nikt nie zwróciłby na to uwagi... sad but true

[Arashi]

Powiedzcie mi, ze nie chodzi o taką niską blond, która w pewnym momencie wyglądała jakby zasnęła na barierce... Prooooszę!

Jeśli tak to nie była ona naćpana, cośtam wypiła, ale ogólnie to w tamtym momencie doszła do wniosku, ze nienawidzi swojego życia, etc. Bo to nieszczęśliwa kobieta jest!
I moja wielka wspaniała przyjaciółka, a Renegaci stoją murem za swoimi przyjaciółmi, więc uznałam za stosowne się wypowiedzieć.

Amen.

Oj tak, stwierdzenie żeby nie wpuszczać niepełnoletnich na koncerty byłoby przegięciem. Ale jakoś mi się wydaje, ze rzucanie się na temat sprzedawania alkoholu to też lekka hipokryzja. Wy wszyscy byliście tacy święci i nie wiedzieliście co to piwo przed otrzymaniem dowodu? Że szacowne Służby Rzeczypospolitej się rzucają to jeszcze rozumiem, ale resztaa? Ale tak poważnie, to chodzi mi tylko o to, że to jest oczywista (moze smutna, może nie) prawda, że młodzież pije. I skoro sprzedają w barach i sklepach, to niech sprzedają i na koncertach.
Bo w sumie nie widzę specjalnej różnicy pomiędzy pijanym 17 a 18latkiem.

[Elvarel]

I skoro sprzedają w barach i sklepach, to niech sprzedają i na koncertach.
Bo w sumie nie widzę specjalnej różnicy pomiędzy pijanym 17 a 18latkiem.

Więc te bary i sklepy same proszą się o kłopoty...
Co do nie widzenia różnicy między pijanym 17 a 18 latkiem: oficjalna granica gdzieś być musi. Jeśli by ją znieść, to za jakiś czas 16latki zaczęłyby się burzyć o granicę między 16 a 17 i tak aż do przedszkola. Poza tym i tak wiek 18 roku życia jako roku oficjalnej dojrzałości jest zbyt niski...

Wy wszyscy byliście tacy święci i nie wiedzieliście co to piwo przed otrzymaniem dowodu?

Nie trzeba jechać na safari, żeby wiedzieć jak wygląda słoń ...

Taki mój offtop. Perdon...

[Dexter]

Po pierwsze, granica gdzieś musi być. Akurat czemu jest to 18 lat nie rozumiem (może ma to związek z punktem czwartym) - odpowiedzialność karną uzyskuje się już w wieku 17 lat. No ale cóż - w Polsce różne przywileje otrzymuje się stopniowo.

Po drugie, nasze wcześniejsze rozpoczęcie picia alkoholu nie ma nic do rzeczy. Człowiek młody jest mniej rozważny od dojrzałego. Do tego dochodzi presja otoczenia, bunt, poszukiwanie własnego miejsca i cała ta psychologiczna otoczka. Sam sięgnąłem po alkohol w wieku 17 lat, więc nie kreuję się na tego, co bez winy i kamieniem rzuca. Ale będąc starszym stoję niejako obok problemu i dostrzegam rzeczy, których ktoś zaangażowany nie ma szansy dostrzec.

Po trzecie, prawo jest jasne: sprzedaż alkoholu nieletnim jest wykroczeniem. Gdy ktoś to robi, musi liczyć się z konsekwencjami - grzywną, utratą koncesji oraz reputacji. Coraz mniej sklepów i jeszcze mniej barów sprzedaje alkohol nieletnim. Na koncertach jest to szczególnie ostro przestrzegane i wcale się nie dziwię; radzenie sobie z pijanym szczeniakiem to nie jest najmilsza rzecz pod słońcem (choć pijany stary pryk może być nawet gorszy - nie przeczę; tyle że młodzik zwykle nie zna swoich możliwości i nie potrafi sobie radzić z odmiennym stanem, a weteran tak). No i kary są diablo wysokie.
Absolutnie nie uważam za słuszne argumentu w rodzaju "są tacy, co łamią prawo, więc czemu wszyscy nie mieliby tego robić?", bo równie dobrze można by wtedy kodeksy na makulaturę oddać.

Po czwarte, osobiście uważam, że zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim jest jak najbardziej rozsądny, jednak nie można go mylić z zakazem spożywania alkoholu! Kwestią wyboru (pomijam kwestię pełnej świadomości tegoż wyboru) rodzica jest, czy jego wychowanek będzie spożywał alkohol, czy też nie. Jeśli pozwala mu na to, kupi mu alkohol i da wypić. Jeśli nie pozwala mu na to, nieletni sam alkoholu nie nabędzie. A skoro wiek 18 lat uznawany jest za wiek końca opieki rodzicielskiej (czy jakiś prawnik może podać mi podstawę ku takiej opinii?), to i taki winien w takiej sytuacji być wiek sprzedaży alkoholu.

Jeśli tak to nie była ona naćpana, cośtam wypiła, ale ogólnie to w tamtym momencie doszła do wniosku, ze nienawidzi swojego życia, etc. Bo to nieszczęśliwa kobieta jest!

Proponuję znaleźć dobrego terapeutę, skoro jej nastroje aż tak bardzo wpływają na jej zachowanie. Znam wiele osób i albo należą one do grupy "mam problemy, ale sobie z nimi radzę i idę dalej", albo do grupy "mam problemy i sobie z nimi nie radzę, więc chodzę na terapie". Grupę, do której należy Twoja koleżanka, należy jak najszybciej zamienić na jedną z dwu pierwszych... a jeśli ktoś z chorego stanu nie chce wyjść, pomimo oferowanej pomocy, to zostawić go sobie i poczekać, aż zmądrzeje.
Dodam tylko, że terapeutą nie musi być ktoś z takowym dyplomem - w tej roli świetnie sprawdza się również zdrowy przyjaciel (bo wzajemne nakręcanie się tylko pogarsza sprawę), zdrowy rodzic czy też odpowiednia lektura połączona z odpowiednio wysokim poziomem rozwoju wewnętrznego.

[Arashi]

Jeśli ktoś 'nie chce' wyjść z chorego stanu to zostawic go sobie i poczekać aż zmądrzeje? Trochę ryzykowne. Ludzie z depresją raczej niekoniecznie mają siłę, żeby MYŚLEĆ o chęci wychodzenia, co dopiero robić coś w tym kierunku. Jasne, nie zaciągnię sie nikogo siłą na terapię, zresztą nie ma to specjalnego sensu -w psychoterapeutę trzeba wierzyć, jeśli coś ma z tego wyjść. Ale od tego chyba właśnie są przyjaciele, żeby w takich momentach pomagać, a nie zostawiać "i czejać aż dojrzeje" albo popełni samobójstwo? Bo to się ludziom, cholera, zdarza.

Argumentacja o alkoholu mnie nawet przekonała. Poza tym, ze nie zgadzam się, że pijany 16latek narobi więcej szkód niż pijany 30.

Jeśli chodzi o presję grupy, to tematu nie rozumiem, bo jakoś takowa presja nigdy mnie specjalnie nie ruszała. Ale wiem, że problem jest.

A wiek 18 lat. To niedługo przed rozpoczęciem studiów, czyli etapu edukacji, w którym całkowicie się usamodzielniami - często wyjeżdzamy do innych miast, mieszkamy sami. Trochę głupio, żeby rodzice mieszkający na drugim końcu polski wciąż byli odpowiedzialni za swoje 'maluchy'.
Nie wiem czy to przekonujący argument, tak tylko się zastanawiam.

[Dexter]

Jak ktoś nie chce wyjść z chorego stanu, choć ma taką możliwość, to jest to jego problem. Co innego stany ostrej depresji, gdzie chory w ogóle nie rusza się z łóżka i nie kontaktuje z otoczeniem - wtedy trzeba go zabrać na siłę. Ale początki depresji czy alkoholizmu kwitowane hasłem "nie pójdę, bo to i tak nie ma sensu" kwalifikują się właśnie do odstawienia do zmądrzenia.
Co do samobójstwa: zwykle sygnały o zbliżaniu są wybitnie subtelne. Osoby notorycznie tnące się, rozpaczające i w inny sposób histeryczne są raczej nie zagrożone, bo swym zachowaniem starają się zwrócić na siebie uwagę, a udane samobójstwo nie pomoże im w tym. Co innego, gdy nagle milkną i godzą się z losem... Tymczasem osobie histerycznej porządny kopniak w d* może raczej pomóc, niż zaszkodzić. Oczywiście generalizuję tutaj i bywają przypadki absolutnie nie pasujące, ale w tym wypadku mam bardzo ogólne dane, więc na więcej nie mogę sobie pozwolić.

16 latek (generalnie) mniej zna swoje możliwości alkoholowe, wiec łatwiej się upije. Nadto mniej potrafi kontrolować swój stan, więc zrobi więcej nierozsądnych, potencjalnie destrukcyjnych rzeczy. Siądź kiedyś porównawczo do picia z 30-40 latkami i z 15-20 latkami, a potem wyciągnij wnioski na podstawie różnic.

Co do presji grupy - nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego, jak jest silna. Choć akurat jest tu parę osób, które lepiej wyjaśnią Ci jej mechanizm, jeśli zechcesz.

Studia nie są przekonywującym argumentem z trzech powodów:
1. zaczyna się je w różnym wieku (zwykle 18-20 lat, różnicuje to rodzaj szkoły [liceum/technikum] i miesiąc urodzenia)
2. spora część studentów wybiera uczelnię w swoim rodzinnym mieście
3. psychologiczne ustalenia, kiedy wchodzimy w dorosłość, są bardzo niejednoznaczne (stąd pytałem o prawnicze)

[Karll]

Tak o tą blondi nam chodziło, zresztą nie tylko o nią, bowiem jej podobnych było tam jeszcze kilka. Fakt faktem niezależnie czy brała czy piła, nie miała prawa tego robić, co już wcześniej Dexter w swojej wypowiedzi uwzględnił. Pojawianie się tak młodych osób w miejscach przeznaczonych wyłącznie dla osób dorosłych niesie za sobą jeszcze jedną konsekwencję, a mianowicie, jeśli owa niewiasta nie miała skończonych 15 lat, a pod wpływem alkoholu poszłaby z którymś klubowiczów do łóżka, dla tego człowieka skończyłoby się to kryminałem i to tylko, dlatego, że pewna dziewczynka chciała być bardzo dorosła..

Niestety dorosłość to nie alkohol , nie używki i nie cyferki w dowodzie, to stan psychiczny, który pozwala nam na kontrolowanie własnych zachowań oraz ponoszenie odpowiedzialności za własne decyzje. Tak, więc, szukanie rozwiązania dla własnych problemów w upojeniu alkoholowym, bynajmniej nie jest ani usprawiedliwieniem, ani też pokazem dorosłości ze strony tej osoby.

[Isine]

Moim zdaniem rodzice, którzy kategorycznie zabraniają takiemu 16, 17-latkowi picia alkoholu też nie robią dobrze. W większości przypadków taki "małolat" tym bardziej chce pić. A wtedy wiadomo, jak pić to pić. Właściwie dlaczego? Bo tak, bo inni przecież ciągle się chwalą ile to oni nie wypili ostatnio. Znam osoby, których rodzice wolą, żeby dziecko piło z nimi, ograniczone ilości, niż niewiadomoile gdzieś w krzakach. Myślę, że to chyba rozsądniejsze wyjście.
Osobiście byłam pijana tylko raz i ten raz wystarczył żebym przekonała się, że już więcej tego nie zrobię. Fakt, jakieś tam piwo zdarza mi się czasem wypić, ale jakoś nie czuję potrzeby uchlania się "jak świnia";]
A powiem Wam jeszcze, że to, że ktoś zachowuje się jakby się naćpał, niekoniecznie oznacza, że tak właśnie jest:P. Przykładem jest chociażby moja "siostra"- po vibovicie, albo po czekoladzie zachowuje się jakby coś brała. Nie mówiąc o "głupawkach z niczego". Choć pewnie gdybym patrzyła na to z boku też zapewne uznałabym, że osoba jest co najmniej pijana.
No i sprawa depresji. Pewnie w tych ciężkich przypadkach rzeczywiście niezbędna jest pomoc lekarzy, ale z doświadczenia wiem, że czasem wystarczy dobry przyjaciel;).