O Żulach, menelach, itp.....

[X-76]

80% nurów kanałowych to własnie bohaterowie mojego przykładu.

Warunkowanie na ostro dla takich klientów jest jedyna metodą.

Ja bym im tam urządził krótki detox tak, żeby mogli tyrać, a potem do roboty ! i pejczyk chlassss..... nie ? no to nie robi, nie je . I problem z głowy.

[Eshealon]

I CO Z NIM ZROBICIE ? HĘ ?

No jak co? Patrz niżej:
Jesteś alkoholikiem? Trudno, można z tym żyć. Chcesz się leczyć? Super sprawa, trzeba Ci pomóc. Nie chcesz? Wyp..laj. Wsjo w temacie.
Gościu jest aspołeczny i nie chce się leczyć, do tego prawdopodobnie regularnie spuszcza oklep żonie i dzieciom. Jego usunięcie, przynajmniej dopóki nie postanowi się leczyć, uratuje życie pozostałym osobom w domu.

Nie rozszerzajmy tego do wszystkich bezdomnych. Bo ci naprawdę bezdomni, którzy nie chleją są całkiem w porządku, ale oni siedzą po noclegowniach itp.

Dokładnie, i chciałem to podkreślić, Lupus wcześniej w moim przekonaniu pojechał po całości bezdomniaków, a uważam to za niesprawiedliwe. Część bezdomnych nie pije, bo twierdzi że mają kłopot z uporaniem się z własną bezdomnością, to nie będą sobie dodatkowych problemów przysparzać.

Esh, z terapeutami też wieloma rozmawiałem i kurde jakoś tak odnoszę wrażenie, że im dłużej klient jest w zawodzie tym mniej wierzy w skutecznośc swoich działań. Jedni o tym mówią wprost, drudzy opłotkami, ale sens zachowują.

Bo się ziomy wypalają zawodowo, jakbyś 20 lat męczył się z typami którzy po raz fefnasty wracają do chlania, i całą Twoją robotę szlag trafia też byś przestawał wierzyć. Ja mam na koncie ze dwa sukcesy, i wychodzę z założenia że nieistotne są dwa plutony żuli którym nie dałem rady pomóc, bo sami tej pomocy nie chcieli, tylko dwóch ludzi którzy przynajmniej pół roku temu dalej nie chlali, nie wiem jak dzisiaj.

EDIT:
Falk, pytanie Iksa nie dotyczyło co zrobi żona która jest współuzależniona, tylko co byśmy zrobili my. Piszesz że nie ma sposobu, resocjalizacja przez pracę daje zajebiste efekty wśród dzieci z problemami wychowawczymi. Jak pacjenta styrasz tak że nie ma siły podnieść ręki to zapomina o głupotach. Sprawdź na swoim przykładzie, kop dół przez 10 godzin. Jak się zwleczesz do domu to nie pomyślisz o niczym innym jak łóżko i sen.

[X-76]

I CO Z NIM ZROBICIE ? HĘ ?

No jak co? Patrz niżej:
Jesteś alkoholikiem? Trudno, można z tym żyć. Chcesz się leczyć? Super sprawa, trzeba Ci pomóc. Nie chcesz? Wyp..laj. Wsjo w temacie.
Gościu jest aspołeczny i nie chce się leczyć, do tego prawdopodobnie regularnie spuszcza oklep żonie i dzieciom. Jego usunięcie, przynajmniej dopóki nie postanowi się leczyć, uratuje życie pozostałym osobom w domu.

No. Dokładnie. I nurek gotowy.
I dotarliśmy różnymi co prawda drogami do tego samego wniosku.
Wszystko zależy od WOLI takiego delikwenta.
W związku z tym, prawdziwe staje się twierdzenie, ze to STYL ŻYCIA, który sam sobie wybrał. A skoro tak, powinien ponosić tego konsekwencje.

[Eshealon]

W związku z tym, prawdziwe staje się twierdzenie, ze to STYL ŻYCIA, który sam sobie wybrał.

Nie. To choroba, nieleczona z własnej woli prowadzi do takiego stylu życia. Dalej jest to choroba. Facet wybiera sobie własny los, póki nie zacznie się leczyć nikt za niego nie poprawi jego sytuacji.

[X-76]

Czyli chorowanie jest jego stylem życia. Na jedno wychodzi Sens jest ten sam. Zwyczajnie dobrze mu jest z tą "chorobą"

[Falk]

No, zonk w tym, że wola ma tu niewiele do gadania, bo nawet alkoholicy w białych kołonierzykach, często ludzie bardzo inteligentni i wykształceni będą udawali przed sobą, że nie mają żadnego problemu, a poza tym:
Kazik. O, ten to dopiero chleje!
Ja tam nie jestem alkoholikiem. Ja mogę w każdej chwili przestać!
Mam stresujacą pracę.
Nikt mnie nie rozumie.
To ja tu haruję całymi dniami i napić się po pracy nie mogę?

niepotrzebne skreślić.

Terapia przez pracę? No, nie rozśmieszaj mnie. Wiem, że daje efekty. Opieka nad zwierzętami też daje efekty. I parę innych rzeczy też. Ale... Po pierwsze kasa. Po drugie - przy długotrwałym piciu człowiek się zaharuje na śmierć. Warunkowanie na otro? Już o tym pisałem - esperal sobie wyłubią, nie bój nic. Poza tym, masz zamiar ich co roku łapać i zaszywać od nowa. Super, ale za jaką kasę. Jak długo i za jakie pieniadze należałoby ich leczyć, żeby byli do tej pracy zdolni? Wątroba i trzustka ledwo zipią, do tego kupa innych robali w ciele....
Weźcie pod uwagę, że pierwsze studium o alkoolizmie jako chorobie powstało w połowie XIX wieku. Od tamtego czasu (a nawet wcześniej) próbowano różnych rzeczy. Takich, o których piszecie też. I co? Jakoś nury jak byli, tak są.

Sam bym się chętnie pozbył tego problemu, ale nie wiem, jak.

[X-76]

Co Ty z tym esperalem ? W większości krajów już sie go nie stosuje, bo nie przynosił rezultatów. Klienci nawet nie zadawali sobie trudu, żeby go wydłubywać Zwyczajnie zapijali go To nie było warunkowanie. Trochę uczucia duszności i tachykardia.... dla nich to plaster.

WOLA ma tu podstawowe znaczenie. Przynajmniej na początku. Potem nie ma odwrotu z powodu ORGANICZNYCH zmian w mózgu. No sorry, mózgu sie nie przeszczepi

[Falk]

Wiem, że się nie stosuje (ale są jeszcze spore zapasy). No to co? Warunkowanie Pawłowa? Do szpitala i pigułka antabusu z 50 ml na pzepitkę? Klienci po takiej terapii rzygali na widok białego kitla, na zapach szpitala, ale nie na widok alkoholu.

Chyba, że masz lepsze pomysły na warunkowanie?

Kwestia woli czy jej braku nie ma tu nic do rzeczy, bo abstrahując od zmian w mózgu, nałóg powoduje zmiany w psychice. Największy przełom w terapii następuje wtedy, kiedy alkoholik pojmie i pogodzi się z faktem, że jest uzależniony. Przykłady racjonalizacji picia podałem wyżej.

[X-76]

Eeeeech.....

Warunkowanie na ostro to np. wpierdol, chłosta, elektrowstrząsy No wiem, że to oficjalnie nierealne do zastosowania, ale skuteczne.

Eeeeech..... WOLA to podstawa.

Już pomijając moje argumenty (bo wiem, że Cię nie przekonam) to gdyby to nie zależało od WOLI to każdy przypadek alkoholizmu traktowany by był jako choroba w której pacjent nie jest świadom swoich czynów i..... można by go było zabrać wbrew jego woli na leczenie.
A doskonale wiesz, że przymusu leczenia alkoholizmu w Polsce NIE MA. I Jak klient nie bedzie CHCIAŁ się leczyć to NIE i już. I co mu zrobisz ?

[Eshealon]

Falk, na tym m.in polega alkoholizm, że nie potrafisz przyznać przed samym sobą że masz problem, to element choroby. Wola gra tu dużą rolę, ponieważ będąc alkoholikiem nie masz kontroli nad swoim piciem, ale możesz wyrazić wolę leczenia.

I dalej nie rozumiem, śmieszy Cię pomysł warunkowania przez pracę nie dlatego że jest nieskuteczny (bo jest) ale dlatego że problemem jest kasa i zaharowanie na śmierć?
Dziwnym trafem lumpy sprzed sklepu moich teściów całkiem nieźle ogarnęli kwestię prac polowych, i dzięki temu różnią się nieco od lumpów miejskich, którzy sępią o złotówkę pod spożywczym. Tu nikt im nie da grosza, dobrze o tym wiedzą, więc pracują i dziwne, bo nie umierają. Mieszkają w miarę ludzkich warunkach (jak na ich standardy), piją tanie wino, nie zniżają się do denaturatu.

Nie ma kasy? A wynagrodzenie za ich pracę to pies? Leczenie musi kosztować.

[Falk]

Po prostu wydaje mi się, że długotrwałe uzależnienie od alkoholu powoduje takie wyniszczenie organizmu, że człowiek przez długi czas nie będzie zdolny do ciężkiej pracy fizycznej. Też uważam, że to dobrze, że bezdomni się organizują i zajmują czymś pożytecznym, ale to wyjątki potwierdzające regułę. Nie uważam tego za zabawne, tylko twierdzę, że człowiek po kilku latach chlania w ciągach nie jest zdolny do pracy i przedtem należałoby u niego tę zdolność przywrócić. Czyli miałby de facto zaciągać pożyczkę u państwa, którą potem odpracuje? Myśl zasadniczo niezła. Podoba mi się.
Ale to nie może być jedyny element, bo co z delikwenetem zrobić? Ma pracować w obozie do końca życia?

Iksie, a contario, jakby to był tylko problem woli, toby nie było uzależnień. Człowiek sam z uzależnienia nie wyjdzie, musi mieć fachową pomoc i wsparcie.
Co do chłosty i elektrowstrząsów się nie wypowiadam, bo żyjemy w XXI wieku, a nie w XVIII

[X-76]

Ojjjj piękne zdjęcie. Aż sobie skopiowałem. Własnie coś takiego miałem na myśli.
A słyszałeś ostatnio o Japończykach ? News sprzed UWAGA !!! TYGODNIA !!!
Prywatna klinika w Japonii dostała zakaz stosowania elektrowstrząsów u dzieci, które były leczona tam z powodu uzależnienia od internetu. I w którym wieku żyjemy ? w którym ?

Falk, myślę że sytuacja z Toba jest podobna jak z alkoholikiem Ani ja, ani Esh, ani tysiąc IKSów i Eshów nie przekonają Cię bo Ty wiesz swoje. Bo masz jednego alkoholika w rodzinie.

Wiesz oczywiście, że piszę to z przymrużeniem oka
Masz prawo do własnego zdania.

[Falk]

Szkoda tylko, że są elektrowstrząsy i elektorwstrząsy. I że rehabilitacja tej metody polegała m.in. na tym, że stosowano znacznie mniejsze natężenie prądu, niż 40 lat temu.

Jest różnica między stosowaniem elektrowstrząsów jako terapii (m.in. anestezja przez zaaplikowaniem szoku) a jako tortury.

Jasne, że mam sposób myślenia. Bo miałem wątpliwą przyjemność oglądać wcześniejsze stada alkoholizmu i wiem, że czasami na nałóg nie ma mocnych.

A że mam z Twojego punktu widzenia śmiesznie małe doświadczenie, bo znam, uwaga, jednego alkoholika, nie zmienia faktu, że mam naprawdę spore doświadczenie odnośnie nałogu alkoholowego i po prostu wiem, że niezależnie od tego, jak zajebiście silną ma się motywację, nałóg potrafi okazać się silniejszy. I wcale nie świadczy to o tym, że osoba uzależniona to podczłowiek.

A co do tego, że ja wiem swoje: jakoś próbowano różnyh metod i nie odniesiono przy tym jakichś spektakularnych sukcesów... A przynajmniej mnie nic nie wiadomo.

PS. Znalazłem ciekawy artykuł z Polityki, który traktuje o opiece zdrowotnej uzależnionych. Przyznaję, że problem jest poważny, ale tak jest przyjęte w prawodawstwie, że leczenie odwykowe jest dobrowolne, dopóki chory nie popełni przestępstwa (wtedy kodeks karny przewiduje możliwość leczenia przymusowego w ośrodku zamkniętym lub w trybie ambulatoryjnym).
Problem polega jednak na tym, że osoby nadużywające alkoholu dzielą się na dwie kategorie: na tych, którzy nie chcą i na tych, którzy nie potrafią przestać.
O ile terapia przez pracę i opiekę nad zwierzętami (o czym pisałem jak najbardziej serio) jest skuteczna, to przedtem człowiek musi być do tej pracy zdolny. No i jeszcze kwestia niebagatelna, bo na początku delikwent nie będzie mógł wykonywać pracy szególnie złożonej, co za tym idzie, koszt jego utrzymania w tej pracy (bo trzeba ich gdzieś skoszaorwać, ktoś musi nadzorować) może przewyższać wypracowaną przezeń wartość.

Nie znaczy to, że ten pomysł mi się nie podoba, bo nie jest zły. Wytykam tylko pewne szkopuły.

[__Raven__]

No dobrze, ciągle poruszany jest temat tej biednej części alkoholików którzy "nie mogą" zerwać z nałogiem.

Więc ja chciałbym zadać pytanie takie.. Że niby, dlaczego biedactwa NIE MOGĄ?

Uzależnienie fizyczne?
Oczywiście, zgadzam się, w wypadku uzaleznienia od alkoholu, to moze być poważna przeszkoda. Ale o ile się nie mylę.. No ok, nie mylę się na pewno - chciałem żeby ładnie brzmiało - są środki ograniczające lub znoszące skutki "odstawiania".

Uzależnienie psychiczne?
To już kwestia tak sławionej przez Iks'a WOLI (Iksie.. wiesz.. skojarzyło mi się to wręcz momentami z niemiecką obsesją na punkcie "woli" ich żołnierzy podczas WW2 ).
Jeśli woli rodzinę i normalne życie - da radę mając środki "zastępcze". Jeśli woli wódę - to już jego prywatny problem.

I jeszcze coś Falk - nie ty jeden masz taką osobę w rodzinie. Ja też mam i to najbliższej. Ale jeśli komuś zależy na piciu, bardziej niż na najbliższych - nie widzę powodu żeby użalać się nad jego losem, czy nawet tym losem się interesować. Nazwij mnie zimnym skur**elem - ale to moje zdanie.

I moja propozycja rozwiązania problemu - o Ukryty, ześlij nam Echisa i jego Łowców.
Ale najpierw detox i ew "uszlachetnianie pracą", żeby byle czego nie pić

[Qadesh]

to ja tu zajmę głos, jako żywieniowiec... jeśli będzie nadprodukcja, to nie szkodzi.. "obojętną" da się zrobić ze wszystkiego....