Nocarze vs. Renegaci - ujęcie 425.

[Ines Roux]

Okej przeczytałam sporo mocnych argumentów chylę czoła, ale nie zamierzam się wycofywać ze swojego stanowiska.

Nie będę tu robić wywodu o szlachetności na siłę bo to zaowocuje taką samą odpowiedzią ze strony Nocarzy jak przed chwilą. Ale... mam coś lepszego.

Wyobraźcie sobie sytuacje, Aranea nagle ma dosyć, mówi, dobra, koniec z tym, przerzucamy się na sztuczną krew, kto się nie dostosuje ma bencki.

Jak wam się wydaje jaka będzie reakcja Renegatów na to polecenie swojego Lorda?

I w drugą stronę. Ultora to zmęczyło, każe swoim żłopać naturalną krew, kto się niedostosuje ma bliskie spotkanie z mieczem stopnia pierwszego.

Co robią Nocarze?

Weźmy pod uwagę jaki stosunk do swoich Lordów mają jedni a jaki drudzy. Renegaci przed swoim Lordem nie klękają, nie bardzo też płakali za poprzednim, kierują się tym co sami uważają za słuszne, Lord tylko ich organizuje, wiadomo bez jasno określonego dowódcy zapanował by chaos. Ale nie idą za nim ślepo z klapkami na oczach. Myślę że gdyby Aranea nagle im zmieniła front nakopali by jej do zgrabnego tyłka.

W przypadku Nocarzy nie wiem czy było by to takie oczywiste. Traktują Ultora jak Boga, ich Pan ma zawsze racje a jego wyroki to świętość. Nie mówie że nie mieli by oporów ale myślę że na polecenie Ultora zabiliby niewinnego człowieka i wypili jego krew. Sami spójrzcie jakie podejście ma Vesper gdy budzi się w Cichowężu. Wrócę do domu poto żeby mama Ultor obciął mi łeb. Albo może to mama Ultor chciał żebym tu był? Nawet jeśli mnie to całkowicie skreśla, to wypełnie swoją misję, a potem dam się grzecznie ściąć, bo przecież nie ma dla mnie odwrotu.

To kolejny argument który skłania mnie do przynależności do Renegatów. Nocarzy łączy słowo Ultora, Renegatów wspólny cel. Nawet jeśli potraficie mi bezsprzecznie udowodnić, że Nocarze mają kryształowo czysty i szlachetny cel i świętą racje, to nie chcę należeć do grona osób zapatrzonych w jedną osobę, które krzyczą za ojczyznę a tak naprawdę czekają co mama powie. I jeśli mama powie że już nie za ojczyznę to oczywiście mama Ultor ma zawsze racje. No i gdzie ta ich idea? Wszystko jedno co byle by bronić honoru i sławy Lorda. Który albo ma racje albo jej nie ma ale jeszcze nie zauważyłam żeby oprócz Vespera któryś z Nocarzy miał dylemat "czy Ultor się aby nie myli?".

[Kasiula]

Ines Roux, ja rozumiem, że... no - to znaczy, nic nie rozumiem, ale sądzę, że się mylisz, zakładając, że podana przez Ciebie sytuacja mogłaby być możliwa.
Aranea nie podjęłaby nigdy takiej decyzji, ponieważ straciłaby "zgrabny tyłek"; znalazłby się następna może podróbka, która by ją usunęła; nie po to wychodzi z siebie i staje obok, aby uzyskać aprobatę Ukrytego dla swoich działań, dla picia ludzkiej krwi... i tak dalej i tym podobne.
Lord Ultor. Po jakiego, że tak powiem - renegata? Czterdzieści lat działa na rzecz Pojednania, na rzecz tego, żeby wampiry żyły niczym nie zagrożone, w Przymierzu z ludźmi, przekonał do siebie Ukrytego i innych Lordów i - co? Nagle postanowił stracić twarz w oczach Kapituły, pozbawić sensu i celu istnienie własnego Rodu?
Są chyba jakieś granice gdybania: gdyby Lord Ultor zrobił tak, jak mówisz, to byłoby jasne jak słońce, że to nie byłby Lord, to samo z Araneą.

[Ines Roux]

Nie zrozumiałaś. Nie chodzi tyle o możliwość zajścia takiej sytuacji ile o reakcje osób "pod" danym Lordem. Faktem jest, że Renegaci kierują sie swoim własnym systemem wartości, Nocarze systemem wartości Ultora. Skrajna sytuacja którą tu przytoczyłam miała to tylko lepiej zobrazować.

Renegatom może brak dyscypliny, może i bywają bezmyślnymi mordercami, ale są świadomi swoich wyborów i jeśli nie chcą lub chcą coś zrobić to poprostu to robią lub nie robią.

Nocarze działają na rozkaz. Ślepo wskoczą za Ultorem w ogień nawet chwili sie nie zastanawiając czy koleś jest wart zachodu. Może i są mu coś winni, ostatecznie dał im nowe życie, ale też każe strzelać i zabijać inne wampiry w imię wyższycz celów. Jak bardzo byśmy się nie utożsamiali z którą kolwiek ze stron jesteśmy ludźmi i podświadomie będziemy odbierać zabijanie innych ludzi jako coś niewłaściwego. Ale tu chodzi o społeczeństwo wampirów. Zarówno Renegaci jak i Nocarze są wampirami. Powinni być jedną społecznością. A jednak Ultor każe tępić tych którzy nie podporządkowali się zmianie wampirzego imidżu. A biedni Nocarze którzy są pod działaniem jego propagandy od zarania swego istanienia nie widzą w tym absolutnie nic złego, gorliwie i równie bez sensu powtarzają słowa swojego Lorda.

[X-76]

Renegaci uczepili sie jak rzep psiego ogona tego, że Nocarze działają na rozkaz i nie mają własnych wyborów. Tylko, że po pierwsze. Działanie na rozkaz jest o wiele bardziej skuteczne niz bezładna szamotanina... vide wszystkiego rodzaju służby . Po drugie w swojej renegackiej propagandzie renegatom nie mieści sie w głowie, że bycie nocarzem to własnie świadomy wybór nocarza. Renegaci koniecznie chcą wmówic nocarzom, że bycie renegatem to dopiero jest dobry wybór. A dupa. Kazdy nocarz tak naprawdę może zostac renegatem. I to jest tylko kwestia wyboru i konsekwencji. Natomist to renegaci sa niestety skazani na renegactwo, bo renegat może zostac tylko renegatem.... nigdy nocarzem.

I kto tu nie ma wyboru ? hę ?

[Mcbet]

Po drugie w swojej renegackiej propagandzie renegatom nie mieści sie w głowie, że bycie nocarzem to własnie świadomy wybór nocarza. Renegaci koniecznie chcą wmówic nocarzom, że bycie renegatem to dopiero

I kto tu nie ma wyboru ? hę ?

Chcesz powiedziec ze Ultor by sobie ot tak poprosu odszedl na samym poczatku ksiazki jak by Vesper a sorry Jerzy Arlecki powiedzial ze on nie chce byc nocarzem ?? Sadze ze watpie ;P

Kazdy nocarz tak naprawdę może zostac renegatem. I to jest tylko kwestia wyboru i konsekwencji. Natomist to renegaci sa niestety skazani na renegactwo, bo renegat może zostac tylko renegatem.... nigdy nocarzem

Z tego co wiem to zmiana rodow w ksiazce wogule nie byla poruszana wiec chyba chyba tak naprawde nikt z nas nie ma mozliwosci zmiany w tej kwesti.

A wy jestescie skazani tylko i wylacznie na picie sztucznej i filtrowanej my mozemy sobie wybrac dodatkowy butkiet smakow a jak by ktos z nas mial specjalne zyczenie to sadze ze nawet kolor wlosow szczesliwego wybranca zaproszonego na obiad i gdzie tu wasz wybor [/quote]

[X-76]

Ojjj MC nic nie zrozumiałes

Chcesz powiedziec ze Ultor by sobie ot tak poprosu odszedl na samym poczatku ksiazki jak by Vesper a sorry Jerzy Arlecki powiedzial ze on nie chce byc nocarzem ?? Sadze ze watpie ;P

1. Arlecki na poczatku pojecia nie miał, że wogóle zostanie wampirem. Został. Co wiecej został Nocarzem. To niewiele odbiega od tego co chciał robić bedac człowiekiem. Dostał tylko niejako dodatkowe możliwosci.

Z tego co wiem to zmiana rodow w ksiazce wogule nie byla poruszana wiec chyba chyba tak naprawde nikt z nas nie ma mozliwosci zmiany w tej kwesti.

2. Jaka zmiana rodów nie jest w ksiazce opisana ? hę > a to nie wystarczy, żeby nocarz sprobował prawdziwej krwi ? Wystarczy. Wybiera, próbuje i juz jest renegatem.

A wy jestescie skazani tylko i wylacznie na picie sztucznej i filtrowanej my mozemy sobie wybrac dodatkowy butkiet smakow a jak by ktos z nas mial specjalne zyczenie to sadze ze nawet kolor wlosow szczesliwego wybranca zaproszonego na obiad i gdzie tu wasz wybor

3. Co Ty wygadujesz > kazdy nocarz ma wybór. Albo pije sztuczną i nadal jest nocarzem, albo próbuje prawdziwej i zostaje renegatem ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie przyszło Ci do głowy, że może MY WOLIMY sztuczna ?

[columb]

Hmm...
a czy aby nie umknął wam jeden drobny fakt szanowni renegaci? Tyle mówicie o waszym wyborze bycia renegatem, a zapominacie że kiedyś wampiry (członkowie rodów) dokonały wyboru, ten wybór jest zgodny z wolą Ukrytego i jakby nie było - cześć wojowników postąpiła słusznie i szlachetnie stając się nocarzami - ale to była ta silniejsza część - Ci których siła woli była wystarczająca do opanowania bezmyślnej żądzy mordu.
(Ci, którzy honorowo pozostali z 'kolegami' jak eks lord renegatów, zaczeli prowadzić nieciekawy żywot.)
I zapomnijmy na chwile o waszej propagandzie i powiedzmy prawdę - wy po prostu lubicie zabijać, grabić, mordować, torturować i plamić ręce krwią na masę różnych sposobów.


Co do prawdziwych wampirów - tych, którzy nie sprzeciwiają się woli Ukrytego - nawet sztuczna krew obecnie nie byłaby konieczna. W ostateczności - mamy na ziemi pare miliardów ludzi, a rody na koncie odpowiednie środki by w razie potrzeby zorganizować akcję krwiodastwa niehonorowego (czyt. odpłatnego) - pewnie też możnaby wybrać nawet 'kolor włosów' dawcy i nikt nie musi ginąć ani cierpieć - no ale nie trzeba wykorzystywać takiej możliwości - bo po co ćpać? Ale to już tylko skromna opinia bankiera.

[kai]

Moje osobiste odczucie.

Szanuję Nocarzy i to bardzo ... zwłaszacza za to ze chce im sie walczyć u boku ... kogoś takiego jak Katana no ok. Lord Ultor... Ale póki Nocniki nie pogodzą sie z tym ze Renegaci są PRAWDZIWYMI WAMPIRAMI ... bo Nocarze fakcznie mają coś z wampirów... słoneczko przeszkadza i takie tam... ale sztuczna krew... to NIE JEST krew... wiec Nocarze są jakimiś.. Genetycznie zmutowanymi LUDŹMI którzy wraz ze zmianą jadłospisu otrzymali nieśmiertelność... ale są tylko ludzmi którym po prostu ktoś zmienił jadłospis... i faktycznie mają wybór tak spróbóję krwi i bede renegatem... ale ich wielkie.. niewyobrażalnie wielkie ego i ten honor.... nie pozwala im na "poniżenie się" to takiego czynu...
I według mnie każdy ma wybór... renegat.. który został renegatem nie z własnej woli tez ma wybór... kula w łeb... ale każdy chce zyć... byle jak ale żyć...

[Rogal]

Kai oj nie zgadzam się z Tobą. Nocarze są tacy sami jak wy, ale mają zasady, honor. Iks wspominał że to nasz świadomy wybór, nie zabijamy ludzi dlatego żywimy się sztucznie tworzoną krwią o tych samych właściwościach, tylko bez hormonów, białych krwinek itd. Owszem ma to też swoje wartości odżywcze, ale to nasz wybór aby ją pić. Czy jesteśmy ludzi to chyba każdy wie że tak bo pamiętamy co to znaczy być człowiekiem, no chyba że ktoś urodził się z próbówki i nie był wcześniej człowiekiem. A czy Renegaci rozpatrzyli taki mały problem, że jak wybiją wszystkich ludzi to nie będzie z kogo rekrutować nowych ludzi, nie mówiąc jak wy wyżyjecie?

Osobiście wiecie jak to widzę: że Renegaci to tacy ubożsi Nocarze, bez zasad i skrupułów(chodzi mi o stosunek do świata was otaczającego), bez jakiejś organizacji to jak takie plemiona zjednoczmy się bo będzie łatwiej dostać papu. Brak Honoru pewnie, braterstwo owszem macie, ale my też i co z tego wynika?? Chcecie zmienić rzeczywistość zastaną na... no właśnie nie macie pojęcia na co...

[Anirin]

Kai oj nie zgadzam się z Tobą. Nocarze są tacy sami jak wy, ale mają zasady, honor. Iks wspominał że to nasz świadomy wybór, nie zabijamy ludzi dlatego żywimy się sztucznie tworzoną krwią o tych samych właściwościach, tylko bez hormonów, białych krwinek itd. Owszem ma to też swoje wartości odżywcze, ale to nasz wybór aby ją pić. Czy jesteśmy ludzi to chyba każdy wie że tak bo pamiętamy co to znaczy być człowiekiem, no chyba że ktoś urodził się z próbówki i nie był wcześniej człowiekiem. A czy Renegaci rozpatrzyli taki mały problem, że jak wybiją wszystkich ludzi to nie będzie z kogo rekrutować nowych ludzi, nie mówiąc jak wy wyżyjecie?

Nie wiem czy wziąłeś pod uwagę to, że ludzie się ciągle rozmnażają, a nas nie jest aż tak wielu, by ich wybić co do jednego.

Osobiście wiecie jak to widzę: że Renegaci to tacy ubożsi Nocarze, bez zasad i skrupułów(chodzi mi o stosunek do świata was otaczającego), bez jakiejś organizacji to jak takie plemiona zjednoczmy się bo będzie łatwiej dostać papu. Brak Honoru pewnie, braterstwo owszem macie, ale my też i co z tego wynika?? Chcecie zmienić rzeczywistość zastaną na... no właśnie nie macie pojęcia na co...

Skoro tak uważasz, to potwierdza jedynie to, jak mało wiesz o renegatach. U Nocarzy zrobili Ci pranie mózgu i właśnie tak nas postrzegasz. Robicie sobie na siłę wrogów, bo to przecież to Wy chcecie zniszczyć nas, a nie odwrotnie.Nawet Watykańscy nie skłonili Was do zmiany zdania na nasz temat. Ale my się o pokój prosić nie będziemy. Wiesz dlaczego? Bo mamy swój honor. Bo nie pozwolimy, by pluto nam w twarz. Czyli, że Wy honor macie podlizując się Ultorowi? Ciekawe...

[kai]

Kai oj nie zgadzam się z Tobą.

... honor to jest sprawa... bardzo delikatna i to ze w Twoim mniemaniu honorem jest walka według prawa i miłośc do Katany to sorry... mamy inne poczucie wartości honoru...
... każdy ma honor... i za to ze podobno go nie mamy masz ode mnie osobiście kopa w ... tyłek
z pewnością wybijemy wszystkich ludzi... to nieuniknione :D:D:D ... póki co żyjemy już łoooooooohohohooo albo jeszcze dłużej i patrz ludzie dalej łażą po ulicach... jakie to zastanawiające ....

[Mcbet]

Rogal zarzucasz mi ze nie mam HONORU ?To bedziemy musieli naprawde powazenie porozmawiac. Jak na razie to w/g mnie STRIX ma wiecej honoru niz Ultor w ukazanych mi materijlach. Jak jemu tez zarzucisz brak honoru to przy najblizszej okazji sam sie przekonasz. A czy honorowym jest strzelanie w plecy bez ostrzezenia ? Przy zawieszeniu broni ? Jak tak to mamy rozne definicje tego slowa. A jak nie to porozmawiajcie z uwczesna majorka a teraz p. Pulkownik pewnie bedzie pamietala takie zajscie
A nie sadzisz ze jak przez 1000 lat istnieli i ludzie i wampiry i te drugie ie zjedli tych pierwszych i ze ogolnie rzecz biorac populacja tych pierwszych ciagle stopniowo sie powieksza to twoj argument jest lekko mowiac malo trafiony ?

[X-76]

Ja tu widzę, że dyskusja zaraz zboczy w kierunku definicji honoru bo co post to jakos każdy inaczej rozumie ów honor Jednak to spowoduje dotarcie tak Renegatów jak i Nocarzy w ślepy zaułek. Dlaczego ? bo:

Pojmowanie honoru może być rozmaite, a nawet sprzeczne przy porównywaniu postaw ludzi różnych kultur. Np. honorowym postępowaniem człowieka uczciwego jest nieposługiwanie się kradzieżą. Odwrotnie u złodzieja, który za punkt honoru może sobie postawić okradzenie każdego, kogo upatrzy sobie za ofiarę, niezależnie od trudności w realizacji postawionego zamierzenia.

reszta o honorze:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Honor_%28p ... moralne%29


Oczywiście wśród renegatów i wśród nocarzy sa wapiry honorowe i niehonorowe. A zarzucanie jakiemukolwiek rodowi jako całosci, że jest honorowy lub nie świadczy tylko o braku zrozumienia pojęcia honoru.

WIKIPEDIA moze nie do konca przedstawia moje widzenie honoru, jednak jest ono baaaardzo bliskie.

EDIT:

Dla Nocarza honorem jest życie na sztucznej, a dla Renegata honorem jest picie naturalnej. Zero płaszczyzny do dyskusji Mozna tylko bic pianę

[Dexter]

Kai

Ale póki Nocniki nie pogodzą sie z tym ze Renegaci są PRAWDZIWYMI WAMPIRAMI

Czy uważasz, że zarażenie pasożytem powoduje jakieś specjalne względy? Czy osoba szczupła z powodu tasiemca jest lepsza od osoby która ma trochę tłuszczyku?

sztuczna krew to NIE JEST krew

A próbowałaś?

Nocarze są jakimiś genetycznie zmutowanymi LUDŹMI którzy wraz ze zmianą jadłospisu otrzymali nieśmiertelność

Renegaci nie różnią się zatem niczym od nas. Są genetycznie zmutowanymi (o ile symbiont faktycznie powoduje zmianę genomu) ludźmi, którzy wraz ze zmianą jadłospisu otrzymali nieśmiertelność.

ich wielkie niewyobrażalnie wielkie ego i ten honor nie pozwala im na "poniżenie się" to takiego czynu

To nie kwestia poniżenia się, ale wyboru życia w harmonii i zachowania ładu zamiast brutalnego niszczenia wszystkiego wokół. Jednostki z przerośniętym ego zdarzaja się po obu stronach, takoż osoby o znacznym poczuciu honoru.


Rogal

Nocarze są tacy sami jak wy, ale mają zasady, honor.

Nie zgodzę się. Wśród Renegatów również zdarzają jednostki z wysokim poczuciem honoru. W książce dobrym przykłądem jest Strix, który pozostał wierny swym zasadom i stąd nie przeszedł na sztuczną krew.


Anirin

Nie wiem czy wziąłeś pod uwagę to, że ludzie się ciągle rozmnażają, a nas nie jest aż tak wielu, by ich wybić co do jednego.

Pamiętając o tym, że utrzymanie rosnącej liczby Renegatów wymaga rosnących zasobów ludzkich, może się w pewnym momencie okazać, że liczba drapieżników przekroczyła populację ofiar - i albo ofiary wyginą ze szczętem (a potem drapieżnicy), albo zadziała naturalny mechanizm i zmaleje liczba drapieżników, by populacja ofiar mogła się zregenerować. My postaramy się, aby do zera spadła liczba drapieżników.

to Wy chcecie zniszczyć nas, a nie odwrotnie

Wybór 'prawdziwa krew lub śmierć' postrzegam jako chęć zniszczenia nas. My wybraliśmy to, co zaaprobował Ukryty - krew hodowaną. Nie próbujcie zatem siłą nas zmuszać do sprzeniewierzenia się prawu - i sami tego prawa zacznijcie przestrzegać.

Nawet Watykańscy nie skłonili Was do zmiany zdania na nasz temat.

Pojawienie się mafii rosyjskiej w USA nie skłoniło mieszkańców Stanów do nagłego polubienia mafii włoskiej. Co najwyżej uznali ich za mniejsze zło - ale nadal zło.

Ale my się o pokój prosić nie będziemy.

I dobrze - nie ma łaski dla łamiących prawo dla własnej wyłącznie przyjemności.

Czyli, że Wy honor macie podlizując się Ultorowi?

Nie przypominam sobie, abym podlizywał się Ultorowi ani któremukolwiek z moich przełożonych.


Kai

mamy inne poczucie wartości honoru

Tu się zgodzę. Podejrzewam, że poczucie honoru wśród wampirów nie zależy od strony konfliktu - podobnie jak w społeczeństwach ludzkich.

[kai]

Ale póki Nocniki nie pogodzą sie z tym ze Renegaci są PRAWDZIWYMI WAMPIRAMI

Czy uważasz, że zarażenie pasożytem powoduje jakieś specjalne względy? Czy osoba szczupła z powodu tasiemca jest lepsza od osoby która ma trochę tłuszczyku?

Nie... ale to porównanie jest ... IMO dość dziwne... bo Oboje mamy tego pasożyta...

sztuczna krew to NIE JEST krew

A próbowałaś?

Wyobraź sobie ze tak... zabijająć jednego z waszych z czystej ciekawości spróbowałam jego zapasów z torebki którą miał przy sobie.....i ... to NIE JEST KREW

Nocarze są jakimiś genetycznie zmutowanymi LUDŹMI którzy wraz ze zmianą jadłospisu otrzymali nieśmiertelność

Renegaci nie różnią się zatem niczym od nas. Są genetycznie zmutowanymi (o ile symbiont faktycznie powoduje zmianę genomu) ludźmi, którzy wraz ze zmianą jadłospisu otrzymali nieśmiertelność.

skoro NIECZYM SIE NIE RÓŻNIMY to czego macie do nas jakieś wonty?