Remov vs. reszta świata

[Kasiek]

Dyskusja wydzielona z tematu "Heckler & Koch MP7" z działu "Zbrojownia".

Jakby Ci to tak delikatnie napisać, aby nie urazić,

Jakby Ci to delikatnie powiedzieć, żeby nie urazić... mówisz do uzbrojeniowca

[Madzik]

Kasiek, jakby Ci to delikatnie powiedzieć, żeby nie urazić... Wpieprzasz się w walkę gigantów! (wiesz, kim jest REMOV?)

Spierniczaj z linii strzału i to już! Siadaj na boku, dziewczynko, tu, koło mnie. Otwieramy oczy szeroko i chłoniemy każde słowo. Paniała?
Ufff, kolejny raz uratowałam Ci życie. Możesz mi być wdzięczna

[Magnus]

Jeśli się nie mylę co do REMOV'a:

http://www.militech.sownet.pl/

Wywiad działa, a co. Także też usiąde sobie z boku.

[Dante]

To ja siadam kolo was i slucham.
W zasadzie czekam na Wilka.

( Ale intuicja cichutko podpowiada mi ze REMOV delikatnie ( Madzik kryj mnie ) naciaga fakty historyczne.
( Na potwierdzenie mojej tezy powiem ze wiekszosc informacji z posta REMOVA widzialem wczoraj lub przedwczoraj na Discovery. I nawet tam byli troche ostrozniejsi w swoich tezach.
Bylo tam miedzy innymi powiedziane ze najlepszym rozwiazaniem bylaby bron o gabarytach i celnosci PM oraz sile ognia KSz i tym ma byc MP7.
Program dokonal swego rodzaju przekroju. Rozwinieciem PM44 byl rosyjski AK47 i nastepnie M14 oraz M16A1.
Siadam cichutko za plecami Madzika i juz sie nie odzywam ...

Dante

[REMOV]

( Ale intuicja cichutko podpowiada mi ze REMOV delikatnie naciaga fakty historyczne.

Innymi słowy sugerujesz, że nie mam pojęcia o rozwoju pistoletów maszynowych w latach 1910-1950?

Na potwierdzenie mojej tezy powiem ze wiekszosc informacji z posta REMOVA widzialem wczoraj lub przedwczoraj na Discovery.

Muszę Ci się przyznać, że od września 2001 nie oglądałem telewizji w żadnej postaci. Niemniej jednak możesz napisać coś więcej na temat tego, co obecnie twierdzi Discovery o początkach pistoletów maszynowych. Zawsze chętnie posłucham.

I nawet tam byli troche ostrozniejsi w swoich tezach.

A mianowicie? No, rozumiem, że ktoś jako przykład może przytoczyć pierwsze, zdwojone pm Villar-Perosa i napisać sensowny wywód o pistoletach maszynowych w lotnictwie, ale powiedzmy, że były to prapoczątki. Dzisiaj wizja pistoletu maszynowego obsługiwanego nominalnie przez czternaście (sic!) osób może budzić śmiech i politowanie.

Bylo tam miedzy innymi powiedziane ze najlepszym rozwiazaniem bylaby bron o gabarytach i celnosci PM oraz sile ognia KSz i tym ma byc MP7.

No tak, uwielbiam te programy z góry założoną tezą. Przy okazji, co oznaczają Twoje tajemnicze skróty "PM" (tutaj się mogę domyślić, ale sugeruję mimo wszystko poprawnie, małe litery) i "KSz"? Tylko mi nie pisz, że to ostatnie to jest "karabin szturmowy", dobrze?

Nota bene, to 4,6-mm pistolet maszynowy MP7A1 (innych tak między nami mówiąc nie ma, choć tutaj ktoś coś wypisywał) to nic innego niż po prostu pistolet maszynowy, przypisywanie mu magicznych cech jest cokolwiek dziwne. Strzela się z tego, jak z każdego innego pistoletu maszynowego, bez większej różnicy. A co się tyczy amunicji, to mimo wszystko lepiej jest używać pośredniej niż pistoletowej, nawet projektowanej specjalnie do penetrowania typowych kamizelek sprzed 10 lat i konfliktu w Iraku i Afganistanie, których... dzisiaj się raczej nie używa. Teraz, Panie, to są osłony balistyczne z wkładami twardymi wciskanymi wszędzie, gdzie się da i płyty SAPI IV poziomu NIJ, co to przed przeciwpancernym pociskiem 7,62 mm x 54R wystrzelonym z Dragunowa chronią z przyłożenia (oczywiście, jeżeli tylko trafisz w certyfikowany środek, bo z bokami oczywiście może być różnie, bo w końcu certyfikacji nie muszą spełniać, norma jest normą, strzela się badając w środek).

Program dokonal swego rodzaju przekroju. Rozwinieciem PM44 byl rosyjski AK47 i nastepnie M14 oraz M16A1.

Jeżeli takie tezy podawano w tym programie to sugeruje, abyś więcej do niego nie wracał. Nawet jeżeli była mowa o idei, a nie bezpośrednich nawiązaniach konstrukcyjnych to są bez sensu.

Nie bardzo rozumiem jakim rozwinięciem kbk MP.44 (a nie PM44) był kbk AK. Owszem, pierwszy rosyjski konkurs był inspirowany zdobycznymi MKb.42(H/W), niemniej jednak później już poszli zupełnie swoją drogą, zarówno w tym konkursie, jak i następnym, którego zwycięzcą był zespół Kałasznikowa z karabinkiem AK-46 przekonstruowanym na modłę rywali - Bułkina z AB-46 i Diemientiewa z AD-46. Ale serce AK to jest to coś, co sobie dłubał na bazie Garanda Kałasznikow lata wcześniej, idea AK jest ukryta w kbsp z 1944 (a zaczynał dłubać w 1943, gdy dali mu do ręki M1 i nabój 7,62 mm x 41), pozmieniana, przekształcona, unowocześniona i odświeżona, ale jest. A tak już przy okazji, to Rosjanie bawili się w amunicję pośrednią (pomijam eksperymenty Fiodorowa z początku wieku) intensywnie w latach 1920. i 1930. lekce sobie ważąc pistolety maszynowe, co się później na nich zemściło.

Przeskok od MP.44/StG.44 do M14 nie istnieje. Nie może istnieć. Ideowo to są dwie konstrukcje zupełnie odmienne pod względem taktycznym. Karabinek automatyczny i karabin automatyczny. To już prędzej przodków M14 należałoby szukać w FG42. Ale to inny tor ewolucji.

M16A1 i MP.44 łączy niewiele, bo Stoner siadł i rozwijał broń, jak mu wytyczne napisali na bazie pozbieranych z trzech wojen statystyk. Ogromna szybkość początkowa, płaski tor lotu, mały kaliber - cała idea SCHV (Small Calibre High Velocity) ucieleśniła się w AR-15. Jasne, umownie jest to amunicja pośrednia, jak 7,92 mm x 33 zasilający MP.44, ale powiedzmy, że II generacji, nie mająca z tą pierwszą wiele wspólnego.

[Dante]

To teraz na spokojnie.
1.Nigdzie nie twierdzile ze opieram sie na wiedzy z Discovery.Podalem to jako przyklad wprowadzania w blad.
2.Mozesz byc najwiekszym ekspertem od broni i chyle czola przed Toba majac nadzieje ze czegos sie naucze.
Niemniej odrobina skoromnosci i szacunku dla innych nie bylaby zla.
Zakladanie ze wszyscy sie myla a Ty jeden masz racje jest troche dziwne i chyba troche niegrzeczne ( Ale moze to ja mam zly dzien ).

I wracajac do tematu :
Mysle ze byloby fajnie gdybys przyblizyl nam skad posiadasz swoja wiedze i jakie masz doswiadczenia w tym zakresie.
Vorevol w ktoryms momencie tak zrobil i dlatego ja staram sie wierzyc w to co mowi.Myslisz ze bylaby szansa zebys nam przyblizyl swoja osobe?


Pozdrawiam
Dante

[REMOV]

To teraz na spokojnie.

Ależ ja naprawdę jestem spokojny.

Niemniej odrobina skoromnosci i szacunku dla innych nie bylaby zla. (...) Ale moze to ja mam zly dzien

Już widzę, gdzie tkwi problem. W psychologii. Jesteś na tym forum od dawna, prawda? Znasz wielu ludzi. Przez ten czas udało się niektórych bardzo dobrze poznać i polubić, a nawet uznać ich wyższość w jakimś temacie. I teraz znienacka wchodzi człowiek, który lekko ironicznie zadaje pytania komuś, kogo uznajesz za osobę będącą w danym temacie autorytetem. Ponieważ znasz tą osobę i lubisz czujesz się w obowiązku - choć się na tym nie znasz - brać ją w obronę, działając nie na polu argumentów, ale emocji. Ktoś znajomy kontra intruz. Osoba znikąd, która śmie kwestionować słowa, no, może nie Twojego guru, ale "osoby, która zawsze wiedziała lepiej". Z punktu widzenia społeczeności jest to chwalebne.

Ale z mojego punktu widzenia wygląda nieco dziwnie. Dziwnie, bo oznacza to, że naprawdę masz spory problem z autorytetami. Mnie uczono, na każdym etapie edukacji kwestionować każdy autorytet i sprawdzać go. Nigdy niczego nie przyjmować na wiarę. I takiego stanowiska po wszystkich się spodziewam. A Ty chcesz ode mnie dowodu, że jestem kimś, kto zna się jeszcze lepiej. Inaczej nie uwierzysz. No trudno, nie dam czegoś takiego i to tylko dla Twojego własnego dobra. Ale mogę Ci za to opowiedzieć żart o autoryt... znaczy się papugach. Chcesz?

Przychodzi facet do sklepu zoologicznego i chce kupić dziecku papugę. Zobaczył jedną dużą, kolorową i pyta sprzedawce o cenę.

- Tysiac złotych- mówi sprzedawca.
- Zwariował pan? - denerwuje sie klient. Tysiac za ptaszysko!? - nie dam nigdy.
- Wie pan co ona potrafi? Zna biegle trzy języki i potrafi przeklinać potrafi w pięciu- tłumaczy sprzedawca.
- A inne?- pyta klient. Na przykład ta mniejsza, zielona. Ile pan chce za nią?
- A za tą to musialbym wziąć pewnie ze trzy tysiące. I uprzedzając pytanie coraz bardziej nerwowego klienta tłumaczy:
- Ta zna aż sześć jezyków. Ma skończone dwa fakultety i przygotowuje sie do obrony pracy doktorskiej. Tak więc sam Pan rozumie...

Klient zaczyna sie ślinić ze złości, chce wyjść trzaskając drzwiami ale w ostatnim momencie dostrzega w samym kącie małą, szarą,nastroszoną papużke.

- A ta ?- pyta z nadzieją w głosie.
- No, za tą to nie mniej niż piętnaście tysięcy - sprzedawca jest bezlitosny.
- Aha, ta na pewno zna wszystkie języki, studiuje na wszystkich fakultetach i ma wiecej doktoratów niż Wałęsa! - klient zaczyna być zjadliwy.
- A nie, o tej nic mi nie wiadomo. Ona sama ani powiedziała ani słowa w żadnym języku. Ale wie Pan, te dwie pozostałe mówią do niej: "Szefie".

[Kasiek]

Madzik: Ależ ja chciałam dyskusję wywołać

Magnus: stronka ciekawa, byłam o 7 rano i jeszcze wrócę, bo przed egzaminem było mało czasu, żeby ją dokładnie przejrzeć.

Madzik: Już zaczynam być wdzięczna... Trzy... cztery... JUŻ!
To siadam sobie koło Ciebie i słucham.

[Dante]

REMOV;
Nie do konca zrozumiales co chcialem przekazac.
Vorevol jest dla mie autorytetem. Ty przychodzisz jako nowy i tresc twoich wypowiedzi dowodzi ze masz pewna wiedze. Vorevol jak powiedzialem kiedy na poczatku zaczal sie wypowiadac, powiedzial :
sluchajcie bylem tu i tu robilem to i to zajmuje sie tym - stad tyle wiem.
Niestety byl tez atakowany przez kilka osob ktore swoja wiedze czerpaly z innych zrodel i bardzo czesto byly w bledzie.
Dlatego poprosilem Cie zebys sie przedstawil.Napisales ze mam problem z autorytetami. Naspisales ze Ty zawsze starasz sie sprawdzic taki autorytet a nie bierzesz nic na wiare... A ja co zrobilem ? napisalem ze nie bardzo wierze w to ze masz racje i poprosilem abys przedstawil skad masz ta wiedze- tak bardzo sie roznimy ?

Przepraszam wszystki za offtop. Poprosze o wszystkie komentarze niezwiazane z glownym tematem na PW, tak aby nie zasmiecac ciekawie rozwijajacej sie dyskusji.Przepraszam Remova jesli za ostro go potraktowalem.
Czekamy na wypowiedz Vorevola lub innego znawcy teamtu.
Dante

[Vorevol]

No cóż czuję się niejako "wywołany do tablicy".
Tak wiec odpowiadam koledze REMOV-owi:
Ze zdaniem pierwszym historycznie rzecz biorąc muszę się zgodzić Faktycznie w czasie I WŚ pm uzywane były przez pododdziały szturmowe.

Zdanie drugie- karabinek szturmowy. Masz racje jesli chodzi o pochodzenie tego określenia, tymniemniej jak wiele innych słow -kalek weszło do jezyka polskiego i jest używane. Może zdziwić Cię fakt jak wielu nielaików go używa. (Z określeniem tym spotkałem się podczas Studiów w WAT - WUiL, bynajmniej nie tylko u studentów, ale skoro to dla Ciebie laicy... no cóż, Twoja sprawa).

Zadnie trzecie- czepiasz się Kolego, mówimy o czasach obecnych, a Ty na siłę forsujesz swoja tezę historyczną. Obecnie pm to tylko broń pomocnicza.

Zdanie czwarte.... mozesz mi wierzyc wystarczajaco dużo strzelałem z tego typu broni, choćby mini Beryl-a, by miec na ten temat własne zdanie.
Faktycznie, do przyjemnosci nie należy, ale nadal wolę subkarabinek z jego pośrednim nabojem niz pm. Możesz mi takze na słowo uwierzyć, że z moim zdaniem zgadza się zdecydowana większość żołnierzy, których znam i spotkałem w miejscach gdzie zagnała mnie służba.

Zdanie piąte... Tak nadal jestem tego pewien, aby uczynic zadość Twoim zamiłowaniom historycznym napisze tyko:
"Tymniemniej nazwanie jakiegokolwiek PM-a stworzonego w ciągu ostatniego półwiecza, bronia szturmową to GRUBE nieporozumienie".

[REMOV]

Dlatego poprosilem Cie zebys sie przedstawil.

Ale po co? Znaczenie mają argumenty, które posiadasz, broniące tez, które głosisz, a nie to kim jesteś. To jest zdaje się podstawa dyskusji, prawda?

A ja co zrobilem?

Na wstępie odwołałeś się do autorytetu. Pomijając fakt, że jest to piętnowany chwyt erystyczny w dyskusji, to tak naprawdę nie ma znaczenia kim jest Twój rozmówca i co robi. Zwłaszcza na forum dyskusyjnym, gdzie zwracamy się do siebie per Ty i jesteśmy mniej czy bardziej anonimowi. Po czym sprawdzisz, czy ktoś jest tym, za kogo się podaje, czy faktycznie jego informacje są rzetelne?

napisalem ze nie bardzo wierze w to ze masz racje i poprosilem abys przedstawil skad masz ta wiedze

Trudno spierać się z kwestiami wiary, natomiast odpowiedź na pytanie skąd bierze się wiedza - z głowy, z doświadczenia, ze źródeł. Mam nadzieję, że udzieliłem pełnej, wyczerpującej odpowiedzi na Twoje pytanie

[REMOV]

Zdanie drugie- karabinek szturmowy. Masz racje jesli chodzi o pochodzenie tego określenia, tymniemniej jak wiele innych słow -kalek weszło do jezyka polskiego i jest używane.

To, że błędne określenie weszło do języka potocznego nie oznacza od razu, że należy go używać, prawda? Twierdzisz, że każda bezmyślna kalka językowa jaka tylko się pojawi automatycznie nabiera statusu czegoś, czego można używać (inna rzecz, że koszmary tłumaczone przez nieuków w stylu "wolno pływająca lufa" czy cośtam "taktyczne" - latarka, buty, kamizelka i tak dalej dosyć solidnie wbiły się nawet do języka technicznego).

Może zdziwić Cię fakt jak wielu nielaików go używa.

Biorąc pod uwagę, że oficjalnie tak nazwano polski karabinek automatyczny w połowie lat 1990. w ówczesnych ZM Radom (formalnie WP używa 5,56 mm kbs wz.96, a nie kbk wz.96), to nie jest nic dziwnego. Dziwne jest to, że gdy spotykasz człowieka, który to wymyślił, z ówczesnego DPZ, to rozbrajająco oświadcza Ci, że zrobił to, żeby drapieżniej się nazywało i po prostu fajniej brzmiało, ot marketing w pełni. No, ale połowa lat 1990. to były dziwne czasy, na szczęście coś takiego już się nie powtórzy, m.in. moja w tym głowa

(Z określeniem tym spotkałem się podczas Studiów w WAT - WUiL, bynajmniej nie tylko u studentów, ale skoro to dla Ciebie laicy... no cóż, Twoja sprawa).

Tylko proszę tutaj bez tego rodzaju wykrętów i odwołań do zbiorowości. Jak już napisałem w języku potocznym możemy sobie nazywać karabinek automatyczny jak chcemy - spluwą, gnatem, ganem czy szturmowcem, nie ma to znaczenia i mogą to robić nawet specjaliści, ale gdy przeskakujesz na język techniczny to mieszanie pojęć potocznych i żargonu technicznego (a zapewniam Cię, że owego "karabinka szturmowego" w żadnej normie definiującej słownictwo nie znajdziesz) jest dosyć naganne. I nie ma znaczenia, czy ktoś inny taki błąd popełnia, to nie jest żadne usprawiedliwienie.

Zadnie trzecie- czepiasz się Kolego, mówimy o czasach obecnych, a Ty na siłę forsujesz swoja tezę historyczną.

Przeczytaj jeszcze raz, powoli, zdanie do którego się odnosiłem. To zdaje się Ty twierdziłeś, że nigdy i żaden, prawda? Nie ja. To zdecyduj się od kiedy te "czasy obecne" Ci się zaczynają. Lata pięćdziesiąte to już czasy obecne czy jeszcze nie (a zapewniam Cię, że rola pm UZI to były właśnie zadania umownie to nazwijmy szturmowe w środowisku zurbanizowanym)?

Obecnie pm to tylko broń pomocnicza.

A i owszem. Karabinek automatyczny okazał się być bardziej uniwersalny.

Faktycznie, do przyjemnosci nie należy, ale nadal wolę subkarabinek z jego pośrednim nabojem niz pm.

A ja jestem takim człowiekiem, który traktuje broń jako narzędzie. Innymi słowy, jeżeli masz możliwość, to do odpowiedniego zadania używasz określonego narzędzia. I nie napisałbym, że zawsze wolałbym subkbk od pm, nawet w wojsku w warunkach regularnego konfliktu (a przecież wyszedłeś od oddziałów policyjnych), bo byłoby to naciąganie rzeczywistości.

Możesz mi takze na słowo uwierzyć, że z moim zdaniem zgadza się zdecydowana większość żołnierzy, których znam i spotkałem w miejscach gdzie zagnała mnie służba.

Och, jak ja lubię takie argumenty. Powiedz mi, czy jeżeli napiszę w podobnym stylu, że: "musisz mi na słowo uwierzyć, że z moim zdaniem zgadza się zdecydowana większość żołnierzy których znam", to co tym razem opowiesz? Będziemy się licytowali ich liczbą? Zestawiali stopnie? A może zaprzestaniemy używania tego rodzaju ekhm... "argumentacji" w jakiekolwiek rozmowie, bo jeszcze ktoś Schopenhauera otworzy i paluszkiem nam pokaże jakie to naganne i jeszcze wyśmieje?

Tak nadal jestem tego pewien, aby uczynic zadość Twoim zamiłowaniom historycznym napisze tyko: "Tymniemniej nazwanie jakiegokolwiek PM-a stworzonego w ciągu ostatniego półwiecza, bronia szturmową to GRUBE nieporozumienie".

Oczywiście podkreśliłem ten element, którego zabrakło w Twojej wcześniejszej wypowiedzi, gdyby ktoś tak samodzielnie nie zauważył tych różnic (albo przegapił akurat ten fragment).

Później sprawdziłem, że w 1958 rola karabinka automatycznego nie była jeszcze w armiach państw zachodnich przesądzona (co więcej żaden taki model nie był wprowadzany do uzbrojenia), co więcej w początkowej fazie konfliktu wietnamskiego rolę "broni szturmowej" pełniły właśnie liczne pistolety maszynowe. Oczywiście wyprodukowane wcześniej.

Ale idźmy dalej, do szczegółu, misje "szturmowe" realizowane w wojsku (patrz oddziały specjalne, na przykład SAS w latach 1980.) były realizowne w środowisku miejskim z wykorzystaniem pistoletu maszynowego MP5 stworzonego... no, niesamowite, w 1964, którego produkcja rozpoczęła się w dwa lata później. Kiedy pojawiły się pierwsze subkarabinki, co dało impuls do ich powszechnego zastosowania, to pewnie wiesz sam.

I nadal brakuje tutaj dobrej dekady. Nigdy w rozważaniach na temat broni nie zastanawiało Cię, co w tym czasie pełniło rolę "broni szturmowej"? A już szczególnie w państwach, którym podstawowym uzbrojeniem był ciężki i wielki karabin automatyczny jak G3, M14, FAL czy BM59 (dodam, że amerykańskie oddziały specjalne NG pozbyły się ostatnich pm M3A1 w połowie lat 1990., nawet niektórzy polscy politycy zapraszani wówczas do USA byli bardzo zaskoczeni widząc taką broń w takich rękach), niekontrolowalny w ogniu ciągłym, z którym raczej nie wchodziło się do budynków? Po co Niemcy czy Holendrzy produkowali swoje UZI (MP2)?

No i co, nadal masz to swoją pewność? A jakieś jej uzasadnienie? A może tak spróbujesz zdefiniować, czym jest dla Ciebie "broń szturmowa", abyśmy mogli znaleźć płaszczyznę porozumienia i zrozumieli siebie nawzajem. Wiesz, żeby się nie okazało, że piszemy o czymś zupełnie, zupełnie innym.

[Vorevol]

Co do okreslenia "karabinek szturmowy" to czym innym jest wg Ciebie okreslenie "assault rifle" czy "assault carabine" stosowane w terminologii anglojęzycznej? Celowo pomijam tu róznice miedzy rifle i carabine, która jest nieco inna niż w terminologii polskiej, tymniemniej w obu tych terminach wystepuje słowo "assault".

Och, jak ja lubię takie argumenty. Powiedz mi, czy jeżeli napiszę w podobnym stylu, że: "musisz mi na słowo uwierzyć, że z moim zdaniem zgadza się zdecydowana większość żołnierzy których znam", to co tym razem opowiesz? Będziemy się licytowali ich liczbą? Zestawiali stopnie? A może zaprzestaniemy używania tego rodzaju ekhm... "argumentacji" w jakiekolwiek rozmowie, bo jeszcze ktoś Schopenhauera otworzy i paluszkiem nam pokaże jakie to naganne i jeszcze wyśmieje?

Ależ Ty własnie to robisz. O ile w kwestii historycznej podajesz fakty, z którymi musze sie zgodzić i przyznać, że tego aspektu nie wziałem pod uwage, o tyle w dziedzinie praktycznosci zastosowania pm i subkarabinka kazesz czytelnikom wierzyc sobie na słowo, jednocześnie bardzo skutecznie bronisz swojej anonimowości. I nie o to chodzi, że masz do tego prawo (bo masz) ale o to, ze jak na razie to tylko słowa, a czy poparte praktyką, wiesz tylko Ty.

[REMOV]

Co do okreslenia "karabinek szturmowy" to czym innym jest wg Ciebie okreslenie "assault rifle" czy "assault carabine" stosowane w terminologii anglojęzycznej?

Karabinkiem automatycznym. Czy teraz mam Ci wyjaśnić na czym polegają różnice na styku różnego różnych systemów klasyfikacji broni strzeleckiej w różnych językach?

Przestrzegałbym również przed bezmyślnym, dosłownym tłumaczeniem terminologii obcej. Doprawdzi Cię to na manowce. Podpowiedzieć na jakim etapie się pogubisz? Nawet w angielskim? Przetłumacz "automatic rifle" i zobacz jak to się ma do polskiej klasyfikacji broni ze względu na zastosowanie taktyczne. A to nie jedyna pułapka, zapewniam Cię

tymniemniej w obu tych terminach wystepuje słowo "assault"

I co z tego ma dla Polaka wynikać? Podpowiedzieć Ci? Zupełnie nie. I, żeby Ci to uświadomić, zastanów się dlaczego podajesz akurat język angielski a nie rosyjski czy czeski? Tylko z braku znajomości tegoż? Z braku znajomości innych systemów klasyfikacyjnych w odmiennych językach w innych państwach? Skądinąd po chińsku też tego przymiotnika "szturmowy" nie uświadczysz.

Ależ Ty własnie to robisz.

A mógłbyś zacytować, gdzie to robię? Bo przecież nie jest to jedynie wykręt z Twojej strony i musisz gdzieś zauważyć w moich wypowiedziach takie naganne "odwołania do autorytetu", prawda? Czyli, jeszcze raz poproszę, zacytuj, gdzie coś takiego w moich wypowiedziach się pojawiło

o tyle w dziedzinie praktycznosci zastosowania pm i subkarabinka kazesz czytelnikom wierzyc sobie na słowo

Podpowiem, że dyskusja polega na tym, że rozmówca najpierw formułuje tezę, a następnie ją uzasadnia. Jeżeli uzasadnienie Cię nie przekonuje z jakichś bliżej okreslonych powodów, to formułujesz kontrargument i ten z kolei uzasadniasz. Teraz mi wyjaśnić, który z elementów mojej wypowiedzi należało przyjąć "na wiarę" i który nie ma uzasadnienia? Jeżeli czegoś takiego zabrakło, to naprawdę bardzo przepraszam i postaram się rozwinąć myśl i przedstawić Ci moje argumenty, jeden po drugim.

jednocześnie bardzo skutecznie broniac maskujac swoja tożsamość

A to jest trochę komiczne, bo mojej tożsamości choćbym chciał to raczej nie zamaskuję. Chcąc nie chcąc, w tym co robię stałem się niestety osobą publiczną, mój numer telefonu, adres miejsca pracy, imię i nazwisko znajdziesz po kilku sekundach (oczywiście, ponownie, wiedząc gdzie szukać i czego szukać).

Poza tym, ponownie, jakie ma znaczenie kim jestem i co robię, przecież dla normalnej osoby liczy się tylko ciąg teza - argumentacja. Nic więcej. Jeżeli coś takiego występuje, to po co jest Ci potrzebne coś więcej? Odczuwasz ogromną potrzebę posiadania autorytetów?

I nie o to chodzi, że masz do tego prawo (bo masz) ale o to, ze jak na razie to tylko słowa, a czy poparte praktyką, wiesz tylko Ty.

Czyżbyś należał do ludzi będących przekonanych, że o operach ma prawo wypowiadać się jedynie ich twórca, o książkach nie może rozprawiać nikt poza ich autorami, a o muzyce może wypowiedać się ze znastwem jedynie kompozytor? A nikt inny nie ma do tego prawa, bo w końcu nie wiadomo czy to poparte praktyką (no, opery nie stworzył, ksiązki nie napisał, koncertu nie skomponował) i bez takiego mrugnięcia okiem autorytetu to jedynie "słowa, słowa, słowa"? O rany, a czego oczekujesz po grupie dyskusyjnej w Sieci? Przedstawiania Ci curriculum vitae na wstępie, łącznie z wynikami z wuefu w ostatnim ćwierćwieczu i dorobkiem naukowym? Naprawdę? A nie uważasz, że to nieco komiczne wymagania?

[Vorevol]

Na prawdę nie musisz tłumaczyć mi sytemów klasyfikacji broni, zrobił to juz pan płk Ciepliński i doskonale zdaję sobie sprawę z różnic w klasyfikacji polskiej i anglosaskiej, choćby wspomniana przez Ciebie "broń automatyczna". Tymniemniej chcemy, czy nie, określenie "karabinek szturmowy" funkcjonuje, jak sam słusznie zauwazyłeś nawet w WP.

Co do formy dyskusji.
Odnoszę sie tylko do tego, że moja tezę o przewadze subkarabinka nad pm chcesz obalić motywując to pozimem halasu, co sprawdziłes w praktyce. Ja takze sprawilem to w praktyce i nie zgadzam sie z Tobą. Niestety są to odczucia subiektywe. Faktycznie głupotą byłoby cytowanie przeze mnie tych żołnierzy, z którymi słuzyłem, a ktorzy zgadzja sie z moim zadaniem. Tak wiec dalsza dyskusja w tym temacie nie ma sensu jako, ze opiera sie na własnych odczuciach użytkowników, a nie danych obiektywnych.