orientuje się ktoś może, czy obecnie używa się w karabinkach snajperskich oraz sportowych tzn wiązanego zamka radialnego ( o ile dobrze pamiętam ), popularnie zwanego dwutaktowym? W połowie lat 90 ub w. opracowanego przez Blasera dla modelu R93.
zamek dwutaktowy
zamek dwutaktowy
Witam z racji mojego pierwszego postu na tym forum
orientuje się ktoś może, czy obecnie używa się w karabinkach snajperskich oraz sportowych tzn wiązanego zamka radialnego ( o ile dobrze pamiętam ), popularnie zwanego dwutaktowym? W połowie lat 90 ub w. opracowanego przez Blasera dla modelu R93.
orientuje się ktoś może, czy obecnie używa się w karabinkach snajperskich oraz sportowych tzn wiązanego zamka radialnego ( o ile dobrze pamiętam ), popularnie zwanego dwutaktowym? W połowie lat 90 ub w. opracowanego przez Blasera dla modelu R93.
ale się wszyscy wypłoszyli... spokojnie
zamek czterotaktowy jest powszechnie znany z kbks - przeładowanie jest na 4 takty właśnie: wajcha w górę, w tył, w przód w dół. hałaśliwe, powolne.
dwutakty Blasera rozwiązały ten problem - mamy zamek o zaletach czterotakta ale bez jego wad. bo przeładowanie jest na dwa takty - ruch w tył, w przód i gotowe. przy czym zewnetrznie nie różni się od czterotakta.
takie kbks mają m.in. biathloniści, więc pewnie spotyka się je na strzelnicach. i pytanie - czy ktoś się zetknął z taką bronią?
zamek czterotaktowy jest powszechnie znany z kbks - przeładowanie jest na 4 takty właśnie: wajcha w górę, w tył, w przód w dół. hałaśliwe, powolne.
dwutakty Blasera rozwiązały ten problem - mamy zamek o zaletach czterotakta ale bez jego wad. bo przeładowanie jest na dwa takty - ruch w tył, w przód i gotowe. przy czym zewnetrznie nie różni się od czterotakta.
takie kbks mają m.in. biathloniści, więc pewnie spotyka się je na strzelnicach. i pytanie - czy ktoś się zetknął z taką bronią?
-
MEDAL
- --------
- Posty: 241
- Rejestracja: 21 maja 2007, o 09:22
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Z Nienacka
- Kontakt:
z tego co wiem w broni snajperskiej w wojsku korzysta sie z czterotaktowego badz z samopowtarzalnych
ale expertem nie jestem.
ale expertem nie jestem.
There is only one MEDAL
and he scares the living crap out of the children
"I like you, when the world is mine your death will be quick and painless."
R .E.N.E.G.A.T
R u Sad ?
and he scares the living crap out of the children
"I like you, when the world is mine your death will be quick and painless."
R .E.N.E.G.A.T
R u Sad ?
wojsko nie ma żadnego interesu w dwutaktach. poza tym trochę mylisz pojęcia, wrzucając do jednego worka karabiny snajperskie i wyborowe.
karabin snajperski służy do prowadznia maksymalnie precyzyjnego ognia o małym natężeniu na maksymalny możliwy dystans. tu używa się czterotaktów, bo szybkostrzelność i hałaśliwośc przeładowania nie są ważne, tylko celnośc, którą one zapewniają. standardem jest np Arisaka, modelu nie pamiętam, czy równie precyzyjny Sako, chyba Sako TRG cośtam
kaliber jest zazwyczaj większy.
po amerykańsku operator takiej broni to sniper
karabin wyborowy to dokładne przeciwieństwo - służy do ognia o dużym natężeniu na dystans 400-800 metrów. dlatego jest to broń samopowtarzalna, np SWD, M21, kal 7,62 (SWD) lub chyba 5,65 w broni nowszej, natowskiej . celność na taki dystans wystarcza, ale już na np póltora km nie bardzo. strzelec wyborowy = designated marksman lub sharpshooter po hamerykańsku
taki podział wynika z różnych ról snajpera i strzelca wyborowego - pierwszy działa na szczeblu kompanii (mowa o wojsku) i wali z daleka, tylko do celów wybranych i najczęsciej wskazanych przez obserwatora.
strzelec wyborowy działa na szczeblu drużyny, na pierwszej linii. ma strzelać szybko i celnie do celów wybranych ad hoc. ktoś się wychyli, to bęc.
teraz dwutakty... Blaser swój zamek opracował pod kątem broni myśliwskiej, ze względu na to, że przeładowanie czterotakta jest hałaśliwe (paradoksalnie - chybionego zwierza często huk strzału nie płoszy, a metaliczny trzask zamka tak) i czasochłonne, co przy strzale do ruchomego, szybko przemieszczającego się celu na dystansie 50-150 m ma decydujące znaczenie. ekspres kulowy (dwururka gwintowana) jest drogi i ciężki, zaś broń sampowtarzalna, która te problemy likwiduje nie jest uważana za właściwą dla etycznego myśliwego.
biathloniści zaadaptowali to rozwiązanie, bo dla nich mają znaczenie zaoszczędzone przy repetowaniu ułamki sekund. szybkostrzelność odczuwalnie wzrasta. a kbks samopowtarzalnych chyba nie wolno im używać?
karabin snajperski służy do prowadznia maksymalnie precyzyjnego ognia o małym natężeniu na maksymalny możliwy dystans. tu używa się czterotaktów, bo szybkostrzelność i hałaśliwośc przeładowania nie są ważne, tylko celnośc, którą one zapewniają. standardem jest np Arisaka, modelu nie pamiętam, czy równie precyzyjny Sako, chyba Sako TRG cośtam
kaliber jest zazwyczaj większy.po amerykańsku operator takiej broni to sniper
karabin wyborowy to dokładne przeciwieństwo - służy do ognia o dużym natężeniu na dystans 400-800 metrów. dlatego jest to broń samopowtarzalna, np SWD, M21, kal 7,62 (SWD) lub chyba 5,65 w broni nowszej, natowskiej . celność na taki dystans wystarcza, ale już na np póltora km nie bardzo. strzelec wyborowy = designated marksman lub sharpshooter po hamerykańsku
taki podział wynika z różnych ról snajpera i strzelca wyborowego - pierwszy działa na szczeblu kompanii (mowa o wojsku) i wali z daleka, tylko do celów wybranych i najczęsciej wskazanych przez obserwatora.
strzelec wyborowy działa na szczeblu drużyny, na pierwszej linii. ma strzelać szybko i celnie do celów wybranych ad hoc. ktoś się wychyli, to bęc.
teraz dwutakty... Blaser swój zamek opracował pod kątem broni myśliwskiej, ze względu na to, że przeładowanie czterotakta jest hałaśliwe (paradoksalnie - chybionego zwierza często huk strzału nie płoszy, a metaliczny trzask zamka tak) i czasochłonne, co przy strzale do ruchomego, szybko przemieszczającego się celu na dystansie 50-150 m ma decydujące znaczenie. ekspres kulowy (dwururka gwintowana) jest drogi i ciężki, zaś broń sampowtarzalna, która te problemy likwiduje nie jest uważana za właściwą dla etycznego myśliwego.
biathloniści zaadaptowali to rozwiązanie, bo dla nich mają znaczenie zaoszczędzone przy repetowaniu ułamki sekund. szybkostrzelność odczuwalnie wzrasta. a kbks samopowtarzalnych chyba nie wolno im używać?
Otóż jako uzbrojeniowiec z wykształcenia muszę Ci powiedzieć ,że to Ty się mylisz.
Podaję za "Encyklopedią Współczesnej Broni Palnej" Andrzeja Cieplińskiego i Ryszarda Woźniaka (obaj to wykładowcy Katedry Konstrukcji i Eksploatacji Uzbrojenia Klasycznego, Wojskowej Akademii Technicznej):
"Karabin wyborowy (snajperski) - karabin powtarzalny lub samopowtarzalny, dokładnie wykonany, wyposażony w takie urządzenia dodatkowe jak celownik optyczny, celownik noktowizyjny,dwójnóg, specjalna kolba, tłumik płomienia, tłumik dźwięku, tzw. lekki spust (z siłą nacisku 5-20N)wyciszacz zwalniania zamka itp.
Karabiny wyborowe produkuje sie w niewielkich ilościach na podstawie specjalnie przygotowanej dokumentacji lub przez wyselekcjonowanie i dodatkowe wyposażanie karabinów produkowanych seryjnie. Karabiny wyborowe są przeznaczone do prowadzenia celnego ognia na odl. do 800m. Stanowią wyposażenie strzelców wyborowych działających w ramach pododdziału, którzy maja prawo samodzielnego wyboru stanowiska ogniowego i celu."
To tyle encyklopedia, zwróć uwagę ze karabin snajperski i wyborowy są umieszczone w jednym haśle.
Hasło karabin snajperski odsyła do karabinu wyborowego.
Takze Leszek Erenfeicht i Craig Philip W swojej książce "Broń strzelecka XX wieku" nie dzielą broni na snajperską i wyborową.
Prywatnie dodam tylko, że miałem to szczęście, ze Pan płk Ciepliński był moim opiekunem naukowym na WAT i kierownikiem pracy dypl.
Podaję za "Encyklopedią Współczesnej Broni Palnej" Andrzeja Cieplińskiego i Ryszarda Woźniaka (obaj to wykładowcy Katedry Konstrukcji i Eksploatacji Uzbrojenia Klasycznego, Wojskowej Akademii Technicznej):
"Karabin wyborowy (snajperski) - karabin powtarzalny lub samopowtarzalny, dokładnie wykonany, wyposażony w takie urządzenia dodatkowe jak celownik optyczny, celownik noktowizyjny,dwójnóg, specjalna kolba, tłumik płomienia, tłumik dźwięku, tzw. lekki spust (z siłą nacisku 5-20N)wyciszacz zwalniania zamka itp.
Karabiny wyborowe produkuje sie w niewielkich ilościach na podstawie specjalnie przygotowanej dokumentacji lub przez wyselekcjonowanie i dodatkowe wyposażanie karabinów produkowanych seryjnie. Karabiny wyborowe są przeznaczone do prowadzenia celnego ognia na odl. do 800m. Stanowią wyposażenie strzelców wyborowych działających w ramach pododdziału, którzy maja prawo samodzielnego wyboru stanowiska ogniowego i celu."
To tyle encyklopedia, zwróć uwagę ze karabin snajperski i wyborowy są umieszczone w jednym haśle.
Hasło karabin snajperski odsyła do karabinu wyborowego.
Takze Leszek Erenfeicht i Craig Philip W swojej książce "Broń strzelecka XX wieku" nie dzielą broni na snajperską i wyborową.
Prywatnie dodam tylko, że miałem to szczęście, ze Pan płk Ciepliński był moim opiekunem naukowym na WAT i kierownikiem pracy dypl.
Cedo Nulli
ha, skoro tak... zacytuję korespondencję e-mailową w tej sprawie między mną a zawodowym żołnierzem, oficerem wojsk desantowych. na pytanie o rozstrzygnięcie tej sprawy otrzymałem taką odpowiedź:
żeby uściślić, zapytałem:Należałoby wyjść od zrozumienia różnicy między strzelcem wyborowym a snajperem. Ten pierwszy działa w ugrupowaniu własnego pododdziału, niszcząc ważne cele w trakcie działania całego elementu, ten drugi działa indywidualnie (właściwie to w zespole snajper-obserwator), najczęściej w obszarze tyłowym przeciwnika lub wykonuje inne zadania niezależnie od innych elementów tzw. wojsk własnych.
Działając w różny sposób mają do spełnienia różne zadania.
Strzelec wyborowy prowadzi ogień na max. ok. 500m (co i tak już jest dużo na współczesnym polu walki). Snajper nierzadko zdejmuje cel na odległości nawet ponad kilometr.
Pierwszy nie potrzebuje precyzji (w zbyt dużym stopniu), za to będzie niszczył wiele celów zaraz po sobie (np. w obronie może prowadzić ogień do rozwijającego się na przedpolu ugrupowania przeciwnika). Snajper ma oddać jeden strzał - i zazwyczaj nie ma tu miejsca ani czasu na poprawkę. Musi cel zidentyfikować, a następnie skutecznie go razić za pierwszym podejściem. Więcej strzelał nie będzie, a w przypadku walki bezpośredniej (np. w przypadku wykrycia) ogień prowadzi z broni zapasowej (poza tym obserwator jest wyposażony w standardowy karabinek szturmowy).
Wniosek:
Zarówno strzelec wyborowy, jak i snajper potrzebują precyzji. Ale dla strzelca wyborowego ważnym czynnikiem jest też szybkostrzelność, co dla snajpera nie ma znaczenia.
Teraz możemy wdać się w sprawy techniczne
Snajper nie potrzebując szybkostrzelności będzie się skupiał na precyzji, a tę najbardziej zapewnia czterotakt (co zdaje się wyjaśnił Ci uzbrojeniowiec). Strzelcowi wyborowemu wystarcza dwutakt (nieco lepszy karabinek szturmowy). Nie dokonywanie podziału na broń dla strzelców wyborowych i snajperów jest uproszczeniem - w publikacjach ogólnodostępnych rzeczywiście nie ma takiego podziału. Nie ma potrzeby, gdyż "target" tych publikacji to cywile. Jeśli zaś mówimy o materiałach dla fachowców, to taki podział istnieje.
Przykładem mogą tu być Niemcy - w pododdziałach piechoty strzelcy wyborowi używają karabinka HK G3SG1, który w zasadzie nie różni się niczym od zwykłego G3. Najlepsze egzemplarze z produkcji seryjnej po selekcji podlegają lekkiemu tuningowi i tak powstaje G3SG1. Natomiast snajperzy używają innej broni, czterotaktowej.
U nas w armii również karabiny SWD zastępowane są przez fińskie SAKO TRG-22.
i otrzymałem taką odpowiedź:jeśli więc dobrze rozumuję, to obie prztoczone pozycje są takimi uproszczonymi publikacjami ogólnodostępnymi?
to chyba wyczerpuje zagadnienie?czym jest encyklopedia? Czymś, co zajmuje się wszystkim dla wszystkich, nieprawdaż?
Dlatego nie ma ścisłego podziału w każdej publikacji. Niemniej - wśród fachowców od broni taki podział występuje, bo i występować musi. W związku z czynnikami, o których pisałem wcześniej
Nie umiejszajac nic Twojemu rozmówcy podchodzi on do broni w sposob uzytkowy, nie zaglebiajac sie w teorie. Jesli juz jakis podzial istnieje to na karabiny wyborowe (snajperskie) oraz precyzyjne. Ale i tak nie jest to podzial jednoznaczny. Bo jak w takim wypadku zakwalifikowac wkw czyli wielkokalibrowe karabiny wyborowe takie jak Barret, RAI?Jodan pisze:ha, skoro tak... zacytuję korespondencję e-mailową w tej sprawie między mną a zawodowym żołnierzem, oficerem wojsk desantowych. na pytanie o rozstrzygnięcie tej sprawy otrzymałem taką odpowiedź:żeby uściślić, zapytałem:Należałoby wyjść od zrozumienia różnicy między strzelcem wyborowym a snajperem. Ten pierwszy działa w ugrupowaniu własnego pododdziału, niszcząc ważne cele w trakcie działania całego elementu, ten drugi działa indywidualnie (właściwie to w zespole snajper-obserwator), najczęściej w obszarze tyłowym przeciwnika lub wykonuje inne zadania niezależnie od innych elementów tzw. wojsk własnych.
Działając w różny sposób mają do spełnienia różne zadania.
Strzelec wyborowy prowadzi ogień na max. ok. 500m (co i tak już jest dużo na współczesnym polu walki). Snajper nierzadko zdejmuje cel na odległości nawet ponad kilometr.
Pierwszy nie potrzebuje precyzji (w zbyt dużym stopniu), za to będzie niszczył wiele celów zaraz po sobie (np. w obronie może prowadzić ogień do rozwijającego się na przedpolu ugrupowania przeciwnika). Snajper ma oddać jeden strzał - i zazwyczaj nie ma tu miejsca ani czasu na poprawkę. Musi cel zidentyfikować, a następnie skutecznie go razić za pierwszym podejściem. Więcej strzelał nie będzie, a w przypadku walki bezpośredniej (np. w przypadku wykrycia) ogień prowadzi z broni zapasowej (poza tym obserwator jest wyposażony w standardowy karabinek szturmowy).
Wniosek:
Zarówno strzelec wyborowy, jak i snajper potrzebują precyzji. Ale dla strzelca wyborowego ważnym czynnikiem jest też szybkostrzelność, co dla snajpera nie ma znaczenia.
Teraz możemy wdać się w sprawy techniczne
Snajper nie potrzebując szybkostrzelności będzie się skupiał na precyzji, a tę najbardziej zapewnia czterotakt (co zdaje się wyjaśnił Ci uzbrojeniowiec). Strzelcowi wyborowemu wystarcza dwutakt (nieco lepszy karabinek szturmowy). Nie dokonywanie podziału na broń dla strzelców wyborowych i snajperów jest uproszczeniem - w publikacjach ogólnodostępnych rzeczywiście nie ma takiego podziału. Nie ma potrzeby, gdyż "target" tych publikacji to cywile. Jeśli zaś mówimy o materiałach dla fachowców, to taki podział istnieje.
Przykładem mogą tu być Niemcy - w pododdziałach piechoty strzelcy wyborowi używają karabinka HK G3SG1, który w zasadzie nie różni się niczym od zwykłego G3. Najlepsze egzemplarze z produkcji seryjnej po selekcji podlegają lekkiemu tuningowi i tak powstaje G3SG1. Natomiast snajperzy używają innej broni, czterotaktowej.
U nas w armii również karabiny SWD zastępowane są przez fińskie SAKO TRG-22.i otrzymałem taką odpowiedź:jeśli więc dobrze rozumuję, to obie prztoczone pozycje są takimi uproszczonymi publikacjami ogólnodostępnymi?to chyba wyczerpuje zagadnienie?czym jest encyklopedia? Czymś, co zajmuje się wszystkim dla wszystkich, nieprawdaż?
Dlatego nie ma ścisłego podziału w każdej publikacji. Niemniej - wśród fachowców od broni taki podział występuje, bo i występować musi. W związku z czynnikami, o których pisałem wcześniej
Ja w tym wypadku nie chce dyskutowac o przeznaczeniu poszczegolnych modeli ,lecz o ogolnej klasyfikacji.
A klasyfikacja BEZ podziału przyjeta zostala do nauczania podchorazych, Wydzialu Uzbrojenia i Lotnictwa WAT, ktorego jestem absolwentem, a nie tylko w publikacjach popularnonaukowych jak sugeruje Twoj rozmówca.
Dla scislosci, takze jestem zawodowym zolnierzem 6 BDSz, w przeszlosci, przez 3 lata bylem oficerem ds uzbrojenia nieistniejącego juz 10 batalionu desantowo-szturmowego.
PS. Przepraszam za pojawianie sie i znikanie polskich znakow, ale w kompie, ktorym obecnie dysponuje (siedze na sluzbie
) szwankuje Alt.Cedo Nulli
Teoretycznie tak, ale czy z tego powodu mamy tworzyć NIEISTNIEJĄCE podziały i klasyfikacje?
Powrócę tu do tematu wielkokalibrowych karabinów wyborowych.
Z punktu widzenia funkcjonalności, to jak najbardziej karabiny "snajperskie" (wg "waszej " nomenklatury), razi się z ich pomocą pojedyncze, starannie wyselekcjonowane cele, na ekstremalnie dużych odległościach.
A mimo wszystko jak sama nazwa wskazuje to karabiny WYBOROWE
Po co więc ten sztuczny podział?
Powrócę tu do tematu wielkokalibrowych karabinów wyborowych.
Z punktu widzenia funkcjonalności, to jak najbardziej karabiny "snajperskie" (wg "waszej " nomenklatury), razi się z ich pomocą pojedyncze, starannie wyselekcjonowane cele, na ekstremalnie dużych odległościach.
A mimo wszystko jak sama nazwa wskazuje to karabiny WYBOROWE
Po co więc ten sztuczny podział?
Cedo Nulli
nie wiem, nie moja działka niestety. ale takie podziały, które są ogólnie uzytecznie choć w konkretnych przypadkach okazują się zawodne i mylące, występują nie tylko tu - także m.in. w sporcie, w którym się obracam. nie będe tu sypał przykładami, bo i nie w tym rzecz.
podziały i klasyfikacje pozwalają usystematyzować obiekty czy zjawiska dla pewnych celów według pewnych kryteriów. dla potrzeb praktyki widac jest konieczny podział na snajperskie i wyborowe, choć nie obejmuje wszystkich. ujmując zjawisko szerzej, wg twojego podejścia, taki podział nie wystarcza, więc z niego rezygnujesz. jedno i drugie podejście jest dobre, póki spełnia swoje zadania.
po to jest więc ten "sztuczny" podział. po coś go wymyślono i po coś się używa, choć niekoniecznie w każdym przypadku może się wydawać trafiony. podział, który potrzebny jest praktykom i jest przez nich używany nie może być sztuczny - bo inaczej wcale by nie powstał, abo zostałby szybko odrzucony.
teraz kwestia semantyki - że wkb nazywa się wyborowy? to tylko kilka literek w nazwie typu broni. nie chcę już wypowiadac się autorytatywnie, bo tu konczy się moja wiedza a kolegi nie chcę już fatygować, ale wydaje mi się że ważna jest istota, charakter i zadania broni, a nie jej nazwa.
pozdrawiam
podziały i klasyfikacje pozwalają usystematyzować obiekty czy zjawiska dla pewnych celów według pewnych kryteriów. dla potrzeb praktyki widac jest konieczny podział na snajperskie i wyborowe, choć nie obejmuje wszystkich. ujmując zjawisko szerzej, wg twojego podejścia, taki podział nie wystarcza, więc z niego rezygnujesz. jedno i drugie podejście jest dobre, póki spełnia swoje zadania.
po to jest więc ten "sztuczny" podział. po coś go wymyślono i po coś się używa, choć niekoniecznie w każdym przypadku może się wydawać trafiony. podział, który potrzebny jest praktykom i jest przez nich używany nie może być sztuczny - bo inaczej wcale by nie powstał, abo zostałby szybko odrzucony.
teraz kwestia semantyki - że wkb nazywa się wyborowy? to tylko kilka literek w nazwie typu broni. nie chcę już wypowiadac się autorytatywnie, bo tu konczy się moja wiedza a kolegi nie chcę już fatygować, ale wydaje mi się że ważna jest istota, charakter i zadania broni, a nie jej nazwa.
pozdrawiam